札幌市議会 2001-03-22
平成１３年第一部予算特別委員会−03月22日-08号
平成１３年第一部
予算特別委員会−03月22日-08号平成１３年第一部
予算特別委員会
札幌市議会第一部
予算特別委員会記録（第８号）
平成13年３月22日（木曜日）
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 32人
委 員 長 道 見 重 信 君 副委員長 森 健 次 君
委 員 柴 田 薫 心 君 委 員 大 越 誠 幸 君
委 員 宮 本 吉 人 君 委 員 千 葉 英 守 君
委 員 上瀬戸 正 則 君 委 員 笹 出 昭 夫 君
委 員 馬 場 泰 年 君 委 員 鈴 木 健 雄 君
委 員 近 藤 和 雄 君 委 員 村 松 正 海 君
委 員 五十嵐 徳 美 君 委 員 湊 谷 隆 君
委 員 川口谷 正 君 委 員 猪 熊 輝 夫 君
委 員 畑 瀬 幸 二 君 委 員 大 嶋 薫 君
委 員 藤 原 廣 昭 君 委 員 本 舘 嘉 三 君
委 員 義 卜 雄 一 君 委 員 高 橋 功 君
委 員 三 浦 英 三 君 委 員 生 駒 正 尚 君
委 員 飯 坂 宗 子 君 委 員 井 上 ひさ子 君
委 員 宮 川 潤 君 委 員 坂 本 恭 子 君
委 員 福 士 勝 君 委 員 田 中 昭 男 君
委 員 小 林 郁 子 君 委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時
○道見重信 委員長 ただいまから，第一部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，特にございません。
それでは，議事に入ります。
最初に，第４款 環境費 第１項 環境計画費の質疑を行います。
◆馬場泰年 委員 私からは，札幌市の
公害防止条例の全面改正について，質問をさせていただきます。
昭和47年に制定されました
公害防止条例を，今日的な環境問題にも適切に対応できるようにするために，昨年の７月に本市からの諮問を受け，現在，環境審議会において改正に当たっての基本的な考え方について議論を重ねてこられ，このたび審議会としての
中間取りまとめが公表されました。
現在，その
中間取りまとめに関して幅広く意見の募集を行っていると伺っております。
また，それらを踏まえて，ことしの８月ごろには答申が出されると聞いておりますし，ことしじゅうには新たな条例を制定する予定とも聞いております。
この
中間取りまとめを見せていただきましたが，条例の取り扱う対象として，地球環境の保全という視点に立って，地球温暖化の防止やオゾン層の保護に関するフロン対策，また，自動車使用に伴う環境負荷の低減や，さらには化学物質の適正管理と排出抑制，そしてまた，地下水の保全と土壌汚染の防止などを新たに追加し，今日的な環境問題への適切な対応を求めているわけであります。
現行条例の公害規制内容についても，現在の環境の状況，公害防止技術の進歩などの社会経済的な状況の変化を踏まえて見直しをすることを求めるなど，市民の健康とそして安全な生活環境を確保することを最優先に考え，将来を見据えた改正の考え方としてまとめられているものであります。
そこで，３点ほど質問いたしますけれども，まず，１点目として，現在実施されている
中間取りまとめについての意見募集については，途中段階であるわけでありますけれども，現在までの件数及びその内容はどのようなものがあるのか，お伺いいたします。
次に，２点目として，環境指標の策定についてでありますが，
中間取りまとめによりますと，今日的な環境問題に対しては，市民・事業者，それから市などの関係者がそれぞれの立場と役割に基づき，環境保全を推進する行動を実践していくことが重要であります。そのためにも，市は，大気，水，緑，
エネルギー消費など幾つかの指標で，簡単にわかりやすく札幌の環境の現状や変化について総合的に評価できる，つまり環境指標を新たに設定し，その指標を含めて，効果的かつ的確な情報提供を推進し，さらに広く環境情報の共有化を図る必要があるとされています。
そこで，市は，この環境指標の策定についてどのように受けとめ，どのように検討を進めていこうとしているのか，２点目，お伺いをいたします。
次に，３点目でありますけれども，新たな
環境管理手法の導入についてであります。
地球温暖化問題，それから自動車使用に伴う環境問題，さらには化学物質に伴う汚染問題などについては，これまでの公害のような一律の排出基準による従来の規制手法ではなじまない分野であり，これらの問題に効果的に対処する方法として，事業者に対し，環境負荷の低減に自主的に取り組むための
環境保全行動計画書や
自動車使用管理計画書の提出のほか，さらには
化学物質自主管理マニュアルの作成を求める必要があるとされております。
そこで，具体的にはどういった内容で，どういった事業が対象として想定されるのか，まず，３点お伺いいたします。
◎黒田
環境計画部長 私の方からお答えいたします。
まず，１点目の市民意見の状況についてでありますけれども，
中間取りまとめについての意見公募を求める冊子を作成しまして，各区役所，本庁舎に置くとともに，本市のホームページにも掲載して，今月５日から実施しているところでございます。
現時点におきましては，途中段階でもあるということもあり，まだ具体的な意見は寄せられておりませんけれども，意見を求める冊子が既に250部以上配付されており，また，ホームページにおいても200件以上のアクセスがあることから，市民等の関心は高いものと考えております。公募期間が今月30日までであることから，今後，意見が寄せられることを期待しておりますが，８月ごろ予定しております審議会の答申後，条例案を作成する中で，その概要について公表し，その段階におきましても，再度市民の方々の意見を聞いてまいりたいと考えているところであります。
２点目の環境指標の策定についてでありますが，環境指標は，札幌の環境状況を大気，水，緑など幾つかの項目に分けまして，総合的な指標として数値的な尺度であらわす，このように考えているところであります。
例えば，大気環境につきましては，これまで硫黄酸化物，窒素酸化物，ばいじん，
有害化学物質等の濃度により情報提供してまいりましたが，環境指標は，環境基準の達成状況などに加え，大気の状況の把握にかかわる多くの項目のうちから必要な環境要素を抽出しまして，それぞれの重要度合いも考慮に入れた上で，一つの指標として集約していくものであります。
また，数値的に把握しづらい，潤いや安らぎ，自然の豊かさなども，同様の算定方法で指標化を行うことを考えております。
各分野の環境指標による情報提供によりまして，市民の方々が本市の環境の現状や変化などを簡単に，かつ総合的に把握することができること，さらには，市民との情報の共有化，これらが図られることから，この環境指標の策定は重要なものと受けとめており，今後，積極的に検討してまいりたいと考えております。
また，この環境指標は，
環境基本計画の達成状況を総合的に評価することもできるため，基本計画の進行管理や，さらにはＩＳＯ14001の取り組みにも活用してまいりたいと考えております。
３点目の新たな
環境管理指標の導入についてでありますが，まだ，審議会での中間のまとめの段階であり，あくまでも現段階での考え方ということでご理解をいただきたいと思いますが，まず，
環境保全行動計画書につきましては，個々の事業所としての環境負荷の低減に向けた基本方針なり，公害の発生要因の低減なり，それからＣＯ２の排出抑制への取り組み，さらには環境保全に係る組織体制の整備などから計画書の作成と提出を求めるとともに，実施状況を記載した報告書を定期的に札幌市長あてに提出するというものであり，対象事業者としましては，事業活動により環境への負荷が大きい一定規模以上の事業者に対し，例えば，エネルギーを大量に消費する製造業なり，小売業，サービス業など，幅広い業種を対象として考えるところであります。
また，
自動車使用管理計画書につきましては，低公害車，さらには札幌市の指定低公害車の導入や自動車使用に伴う
環境負荷低減に向けた取り組みなどを記載した管理計画書の作成，提出を義務づけるものであり，一定台数以上を保有している事業者が対象として考えられるところであります。
また，
化学物質自主管理マニュアルの作成につきましては，化学物質を取り扱う事業者が適正な管理に向け，化学物質の購入から使用，排出，廃棄に至るまで，総合的な管理を行うことが必要でありますことから，ＰＲＴＲ法の対象外であっても，一定規模以上の事業者を対象に取り扱いや管理方法を記載したマニュアルの作成を義務づけ，取り扱い状況の報告を求めていくものであり，印刷業，
クリーニング業，
金属機械製造業などが対象として考えるところであります。
なお，それぞれの計画書なりマニュアルの作成に当たりましては，市長がそれぞれ指針を定めることになっており，その指針に基づく計画書等の内容に対して，本市として必要な指導・助言を行うこともできるよう考えております。
以上です。
◆馬場泰年 委員 ただいまの答弁のうち，環境指標の策定は環境の現状把握を容易にするとともに，環境保全に関して住民と事業者と行政とのコミュニケーションにも大いに役立つものと考えられます。ぜひとも実現するよう検討を進めていただきたいと思います。
そこで，新たな
環境管理手法について，２点ほど再度お伺いをいたしますが，まず，１点目として，それぞれの計画書なり
管理マニュアルの作成に関しては市長が指針を定め，必要な指導・助言を行うことができるということでありますが，この指針の役割なり内容について，現段階でわかる範囲でもう少し具体的に説明していただきたい。
それから，２点目でありますけれども，新たな管理手法の導入のうち，
自動車使用管理計画書の提出についてでありますが，自動車から排出される窒素酸化物の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法，いわゆる
自動車ＮＯＸ法の改正案においても，地域を特定してではありますが，一定台数以上の自動車を使用する事業者に対して，同様の計画書の提出を義務づけることとなっております。
しかしながら，札幌市は特定地域とはなっていないため，この法律の適用はありません。このような状況であえて同様の制度を導入する意義をどのようにとらえているのか，お伺いいたします。
◎黒田
環境計画部長 １点目の新たな
環境管理手法におきます指針についてでありますけれども，対象となります事業者が自主的に環境負荷の低減なり化学物質の適正な管理などについて，取り組みを行うに当たりまして，その事業内容や事業所の形態等に応じた具体的な取り組み方法なりメニューを条例に基づく指針として市長が定めまして，それを告示し，公表し，そしてそれに基づきそれぞれの事業者に取り組んでもらうことになるものであります。
その指針の具体的な内容につきましては，条例の制定時までには案をまとめることになりますが，いずれにしましても，環境状況の変化等に応じた適切な内容としていきたいと考えております。
２点目の
自動車使用管理計画書についてでありますが，国においては，いわゆる
自動車ＮＯＸ法の改正により，首都圏なり近畿圏などの特定地域における一定規模以上の事業者に対し，計画書の作成提出を義務づけることになっておりますが，本市は特定地域となっていないことから，法律そのものの適用とはなりません。しかしながら，本市においては人口の増加に伴って，自動車の保有台数は増加の一途をたどっておりますし，市民１人当たりの保有台数も高い伸びを示しております。
また，自動車による環境汚染については，現在のところは危機的な状況にはありませんけれども，都心部においての二酸化窒素はここ数年，環境基準に近い高いレベルで推移しており，将来に向けまして自動車使用による環境負荷の低減が図られるよう，新条例に規定することを考えているものであります。
以上であります。
◆馬場泰年 委員 今や環境問題は大変重要な問題であります。環境と一口に言いましても，その範囲は広く，さまざまな要因が複雑に絡み合っております。一つには，自動車による環境問題が将来に向けて大きな問題とならないよう改善していくためには，
街づくりそのものも含めた総合的な対応が必要であります。特に，公共交通機関を軸とした交通体系の確立や，さらには都心部への乗り入れ抑制など，総合的な交通施策が重要であります。
そしてさらには，積雪寒冷地である札幌市でありますから，暖房機器の使用や交通渋滞による排出ガスの停滞などに起因する冬期間の大気汚染が課題でもあります。そのことから，特に積雪期における円滑な道路交通の確保に努め，環境負荷の低減を図ることも重要なことではないかと思います。
また，自動車のうち，特に
ディーゼル車についてでありますけれども，
浮遊粒子状物質や窒素酸化物などの排出ガスが社会問題となっております。札幌市では，全自動車のうち
ディーゼル車の割合が約30％を占めておると，全国平均を大きく上回っておる，そういうことや，
ディーゼル車から多くの汚染物質が排出されていることなどから，
ディーゼル車対策については，国の排出基準強化と，それからメーカーでの技術開発に注視していくとともに，環境影響状態を調査・監視しながら，的確な対策が求められます。
いずれにいたしましても，将来に向けてよりよい環境を保全し，それを将来の世代に引き継いでいくために，新たな条例制定は非常に注目されているところであります。
したがいまして，今後，市民の意見を含め，審議会においてさらなる議論が重ねられ，審議会の最終答申，市民意見等を十分に反映しながら，条例制定がなされるよう強く要望して，終わります。
◆大嶋薫 委員 環境プラザの整備に関連して，簡潔に伺いたいと思います。
環境プラザについては，97年の２月，
環境教育学習拠点施設にかかわってということでの答申を受けて，基本的にはこの考え方に沿って整備を進めていこうということは変わってないのだろうというふうに思います。この
環境審議会拠点施設の整備に当たっての分科会という形で論議された際，私も環境審議会のメンバーとして，ここにおられる五十嵐委員が，そのときは青年会議所の代表バッターとして，審議委員として，この問題について意見交換した記憶が今少しよみがえっているわけですけれども，この環境審議会の中で，環境条例そして
環境基本計画，
環境教育学習拠点施設の整備という論議をいろんな方と一緒にさせていただいて，本当にたくさんの勉強をさせていただいたなという気もしております。
このたび，環境プラザのいろんな論議がございましたけれども，札幌駅北口８・３地区で2003年度に向けて整備すると，来年度から工事がスタートするということになっておりまして，公有施設として500平方メートル程度の面積を考えているということであります。
ご承知のように８・３地区は，札幌駅北口都心地区ということで，この環境審議会などの答申にあった
フィールド機能ということについて，併設は不可能であるということは理解するわけですけれども，一方，道の
環境サポートセンターが既にスタートして，いろんな形で情報提供，学習の場，あるいは市民交流の場として機能しているということでありますから，当初は単独施設として計画し，いろいろ論議したわけですけれども，相当状況が変わってきているのだろうという気がしています。
このことについては，昨年の
環境消防常任委員会の中でも論議がされてきた経緯がありますし，そしてまた，2000年11月から検討委員10名による，環境プラザのあり方についての検討委員会がスタートしているということでもありますから，この８・３地区においてどのような基本的な考え方で環境プラザを整備していくのかという点についてと，そしてまた，近くにある道の
環境サポートセンターとの関係，いろんな機能が重複する面もあろうかと思いますけれども，どのように整理していくつもりなのか，この点について，まず伺います。
◎川瀬
環境活動担当部長 環境プラザの整備についてお答えいたします。
１点目の整備に当たっての基本的考え方についてでございますが，環境審議会から施設の位置づけとしまして，関連施設のコーディネーターとしての機能を持つこと，さらには市民や事業者，学校との連携を深めること，また，施設の機能として，情報の収集・提供や環境教育，環境学習，それらの事業の実施，
環境保全活動交流の支援と推進など，これらの答申をいただいておりますので，基本的にこの答申内容に基づいた環境活動の拠点施設として整備をしていきたいと，このように考えております。
なお，委員ご指摘のとおり，
フィールド施設につきましては併設が不可能でありますことから，この機能については，
北方自然教育園や白川市民の森などの既存の
フィールド施設でその機能を果たしていくよう検討を進めております。
２点目の道の
環境サポートセンターとの関係についてでございますが，近くに立地をすることのメリットを最大限生かし，相乗効果が見込めるよう道との調整を進めており，本市の環境プラザでは，児童・生徒への環境学習や事業者の環境活動の支援などの独自機能を充実させることとしております。
いずれにいたしましても，両施設が市民にとってわかりやすく，利便性の高いものになるよう，今後とも，道と協議を進めてまいります。
以上でございます。
◆大嶋薫 委員 今，整備に当たっての基本的な考え方が示されたわけですが，この間，いろんな経緯を見て，論議が少し生煮えの部分が，相当残っているのかなという気はしております。
この複合施設に環境プラザを設置するということが決まった以降の環境プラザのあり方については，なかなか広がったというか，論議がなかったという点がいろんな形で指摘されているところでもあると思います。
北海道の
サポートセンターと環境プラザの基本的な目的等々については，一応機能の面で，考え方の上ではいろんな形で整理がされているのかなという気がしますが，では実際に運営に当たってどういうふうな形で相乗効果を上げ，あるいは機能分担をしていくかということについて，まだまだ，いわば現場，フィールドで活動している環境団体あるいは市民の方々ときちんとした論議を組み立てていかなければ，やはり旧来懸念が示されているように，本当に相乗効果が上げられるのか，あるいは機能が重複しないのかというようなことにしっかりとこたえていけないのだろうというふうな気がしています。
この環境プラザの運営が開始されるまでには，まだ２年余残されているわけですから，このような課題をしっかり市民とともに論議を積み重ねていく必要があるというふうにも思いますし，また，
環境保全協議会からいろんな形での提言もされておりますが，ここのいろんな人たちが，そのテーマについて，課題についての論議を深めていく作業というのもまだ行われていないということで多少ちぐはぐした現状があるのかなという危惧もしております。
そこで，今後，環境プラザの具体的なあり方，設備というよりも事業のあり方等々について，どのように検討を進めていくのか。そしてまた，市民等の意見を具体的に反映する仕組みをどのようにつくり上げていくのかという点について，伺います。
◎川瀬
環境活動担当部長 お答えをいたします。
環境プラザの具体的な事業内容や運営方法につきましては，学識経験者や市民団体，事業者，関係者等によります札幌市
環境プラザ検討会議を昨年11月に設置をいたしまして，検討をしているところでございます。
この会議は，広く市民にも公開をした形で協議を進めているところでございます。また，市民意見の反映につきましては，この検討会議において，ある程度の協議を踏まえた後の適切な時期に，市民の方々の意見を聞く機会を設けまして，これまで受けております
環境保全協議会からの提言などと合わせて，検討会議での協議，検討に反映をさせていきたい，かように考えているところでございます。
以上でございます。
◆高橋功 委員 私は，２点お伺いいたしたいと思います。
１点目は，
学校ビオトープ事業についてであります。
本市では，さまざまな
環境教育関連事業を行っておられるわけでございますが，その中で，私は，次の時代を担う子供たちへの環境教育というのは当然のことながら欠かすことができないものだと，こう考えておりまして，そういう意味では，子供たちへの環境教育を進める上で大変大事なのは，やはり体験型教育，そして体験型学習だと考えております。そのための教材として，昨年から整備を始めた
学校ビオトープ，これは非常に有効かつ重要なものだと，私はこう認識をしております。
私自身，
学校ビオトープ事業が盛んである神戸を昨年視察をしてまいりました。子供たちの生きた環境教育の教材として，神戸では整備が大変進んでおりまして，学校における環境教育の教材として広く活用がされておりました。
今，大島委員からもありましたように，この
環境教育学習の拠点施設としての環境プラザ，これが15年度の開設だということでございますが，今もお話がありましたように，場所的には駅の北口でございますから，なかなか利便性はあるとしても，
フィールド施設を併設する場合は無理だと。こういうことからいいますと，やはりほかの
フィールド施設を活用せざるを得ないだろうと，こう思っております。
その意味では，今申し上げている
学校ビオトープというのは，環境プラザの
フィールド施設としての機能を果たすとともに，地域の身近な自然環境として，利用も考えられますし，いろいろな活用が可能でないかと，こう思っております。
そこで，
学校ビオトープについて３点お伺いをしたいと思います。
１点目は，来年度整備する予定は２校というふうに伺っておりますが，２校の選定に当たっては，もちろん学校の意向もあると思いますが，手を挙げてもらわなければなりません。この２校をどういうふうに選定するおつもりなのか，これが最初でございます。
それから２点目は，
学校ビオトープは整備をすればいいというものではない。整備をすることが目的ではないと私は思います。どう活用していくかが大変大事だと思います。今後，
学校ビオトープづくりを進める上でも，活用状況をしっかりと把握していくことが必要だと思います。
そこで，
学校ビオトープをどのように活用し，そしてその状況をどう把握していく予定か，これもあわせて伺いたいと思います。
３点目は，
学校ビオトープの整備方法でございます。先ほど申し上げましたが，私，神戸を見てまいりましたけれども，神戸ではビオトープをつくる段階から子供たち，先生方が参加をしておられるのですね。そんな意味では，私は，整備の時点から子供たち，また先生が参加をすることで，
ビオトープそのものへの親しみというのも全然違ってくると思います。活用がさらに効果的に進む，そういうふうに考えますけれども，整備方法をどうお考えなのか，この３点お伺いをいたしたいと思います。
それから次に，温暖化対策ということで，平成９年に京都で地球温暖化防止京都会議，第３回締約国会議と，こういうようなのがございました。その後も私は大変注視をしておるのですが，昨年11月の締約国会議では，なかなか議定書の発行に向けた合意は得られなかったようですし，この夏にも改めてドイツで開かれる，こんなことも聞いております。
一方で，いろんなデータが公表される中，この１月に報告がございました，気候変動に関する政府間パネル，ＩＰＣＣ，ここの最新予測では，2100年までに地球の平均気温は少なくとも1.4度上がると，最大では5.8度上がるという今までの予想を大きく上方修正をしておりまして，温暖化対策というのは大変重要な，まさに21世紀で地球的規模の最大の課題だと，こう考えております。本市でも市民１人当たりの二酸化炭素の排出量10％削減，これを目指して
環境基本計画をつくられたわけでございますし，その実行計画として温暖化対策推進計画，この策定作業も現在いよいよ最終段階だというふうに伺っております。
本市の場合，今申し上げた二酸化炭素の排出構成の割合を見ますと，やはり家庭系を含む民生部門が大部分を占めていると，こういうことでもございます。
そんな意味では，本市として温暖化対策を進めていくためには，どうしても市民一人一人の取り組みというのが大事になってくると，こういうふうに思います。
そこで，この温暖化対策について，２点お伺いをいたしたいと思います。
１点目は，これまでの市民，それから事業者に対しての取り組みとその評価についてであります。
本市では，今までも市民向けの環境家計簿の配付，さらにはさまざまな取り組みを行ってきたわけでございますが，市民・事業者を対象に，どういう事業を今まで行ってきたのか，またそれをどう評価されているのか，これを１点目お伺いいたします。
２点目は，13年度の事業でございますが，予算案を拝見いたしますと，温暖化対策推進事業費800万円が計上されております。市民向けの事業，事業者向けの事業，普及啓発事業，そういうものを実施するというふうには伺っておりますが，それら事業のねらいと，あわせて内容について具体的にお聞かせをいただきたい。
以上，お願いをいたします。
◎川瀬
環境活動担当部長 お答えをいたします。
まず，
学校ビオトープについてでございますが，１点目の整備校の選定についてでございます。
市内の小学校を対象といたしまして，周辺にまとまった自然環境が少ないこと，また，学校やＰＴＡの環境にかかわる活動が盛んであることなどを基本的条件として選定したいと考えております。
具体的には，整備希望校を募りまして，希望校について周辺の自然環境や環境教育にかかわる活動状況などを現地調査し，さらには特定の地域に偏らないことなどを考慮して，整備校を選定していきたいと考えております。
なお，
学校ビオトープの整備におきましては，その敷地が確保されることが必要でありまして，整備後の管理，これは各学校で行うということになりますので，教育委員会とも十分協議をしながら，選定作業を進めていきたいと考えております。
２点目の整備後の活用についてでございますが，学校教育において，トンボやスイレンなどの動植物の生態観察や自然の写生など，既に試行されております総合的な学習の時間，これを初めとしました授業での活用のほか，野外活動クラブ等のクラブ活動，学校行事での活用など，幅広く活用していただきたい，かように考えております。
さらに，地域における身近な自然環境として，あるいは周辺の方々の憩いの場としての活用も考えているところでございます。
また，活用状況の把握についてでございますが，モデル的整備と位置づけをしておりますので，整備校に活用状況の年度報告書，これを設置後５年間提出をしていただく，このようにしておりますことから，この報告書に基づき現地調査などを行って，活動状況を把握していきたい，このように考えております。
なお，この活用状況については，広く情報を提供し，各学校での環境教育に役立ててもらえればとも考えております。
３点目の整備方法についてでございますが，委員ご指摘のとおり，整備の段階から参加をするということで，
学校ビオトープに対する理解が深まり，また，ビオトープづくりそのものが環境教育，環境学習にもつながると，このように考えられますことから，例えば，野草の植えつけや小石の敷き詰め作業など，可能なものへの参加など，児童や先生のほか，ＰＴＡ，周辺の住民の方々にできるだけ参加をしていただく形で整備をしていきたい，このように考えております。
次に，温暖化対策についてお答えをいたします。
第１点目のこれまでの市民や事業者に対する取り組みとその評価についてであります。
本市におきましては，平成９年度に地球環境保全のための具体的な行動計画であるローカルアジェンダ21さっぽろ，これを策定し，市民や企業に普及を図るとともに，平成10年度には，これらの行動結果をみずから確認をするための環境家計簿札幌市民版，環境行動評価書札幌事業者版を作成をしたところであります。また，温暖化防止につながる実践活動の場として，大規模なイベントであるエコアクションさっぽろを開催するなど，環境保全推進に関する知識の普及に努めてまいりました。
さらに，自動車に関しては，省エネルギーの観点から，アイドリングストップ運動の推進や燃費のよい車や排気ガスのクリーンな車の普及を図るための札幌市指定低公害車制度の制定，また，新エネルギーに関しましては，太陽光発電設備の率先導入，廃棄物処理に関しては資源の有効利用を目的としたごみの分別，リサイクルの推進，代替フロン回収体制の整備等々，温暖化防止に向けた幅広い対策を講じてきております。
これらの事業についての評価ということでございますが，昨今のごみ処理に関する市民の協力度や各種事業への参加状況，さらには自主的な環境保全にかかわる勉強会や環境家計簿を使った実践活動など，さまざまな取り組みが広がりつつあると，このように認識をしておりまして，市民の間に環境保全に関する意識が着実に根づきつつあると，このように考えております。
２点目の平成13年度の事業についてでございますが，本市の二酸化炭素の部門別の排出実態を踏まえまして，民生部門の対策に重点を置いた事業を展開してまいりたいと考えております。
具体的には，市民向け事業において電気使用量がリアルタイムで確認ができる表示装置，省エネナビとも呼ばれておりますけれども，これを250台購入いたしまして，半年交代を目途に年間500世帯，町内会や各種グループ，団体等を通じまして市民に貸し出しをするというものであります。この装置をチェック用に長期間使用をして，節電の生活スタイルを身につけてもらおうというものでございます。
また，事業者向け事業では，関係業界等の協力を得て，モデル事業所を選定いたしまして，
グリーン購入などを中心とした環境に優しい事業活動を実践していただきますとともに，環境低負荷型事業活動，これに取り組むきっかけづくりということで，事業所，店舗などの省エネルギーに向けての簡易診断，これを50カ所程度実施していく予定でございます。さらに，この取り組みのすそ野を広げていくと，このために実践結果の発表会なども開催していきたいと，このよう考えております。
以上でございます。
◆高橋功 委員
学校ビオトープのことでございますが，今お話がありましたけれども，ぜひ子供たち，それから地域住民の参加のもとで整備を進めていくことで，これは当然学校を初め，地域住民など幅広く利用されるということになるわけですから，その意味では，身近な自然環境としてその意義は大変大きいと，こう思っております。
しっかりと積極的な整備をぜひ進めていただきたいと，こう思っておりましたときに，先日，衆議院の予算委員会の第４分科会というところで，
学校ビオトープ事業を我が党の議員が取り上げました。文部科学省からも大変前向きな答弁がございました。情操教育と環境教育の観点から，ビオトープを保全，復元，創出していく研究を進めて，学校教育の現場に積極的に取り入れるべきだと，こういうお尋ねに対して，国からも，よい提案だから関係する省庁と連携をとって大いに進めていきたいと，こういう大変前向きな姿勢を国としても示されたところでもございます。
そこで，再度お伺いいたしますが，本市の
学校ビオトープは，今後の整備目標をどういうふうに置いておられるのか，重ねてお尋ねをいたします。
温暖化対策につきましては，今部長からご答弁の中で，特にいろいろありましたけれども，私が注目しているのは，250台の省エネナビを購入して市民に貸し出すと，こういう事業で，いわゆる今までの啓発的な事業から一歩踏み出した実践的な事業へという展開だということで，それなりに私も評価をし，また期待をしているわけでございます。
今後も，単年度，単年度ではなくて，継続的な取り組みが大事だと，こう思っておりますので，今後の温暖化対策事業の展開をどのようにお考えか，これも重ねてお尋ねをいたします。
◎川瀬
環境活動担当部長 まず，
学校ビオトープの位置づけ，あるいは今後の整備目標といったようなことでお答えをいたします。
学校ビオトープは，野草を観察したり，身近に野鳥や昆虫類と接することができる場が少なくなってきている今，子供たちがじかに自然との触れ合いを体験できる，生きた環境教育のかっこうの教材として位置づけをしておりますほか，地域の身近な自然環境としても貴重な施設であると考えております。
このため，本市におきましては，まず重立った地域をモデル的に整備し，この活用状況や効果について十分検討して，そのすそ野を広げていきたい，このように考えております。
今後の整備目標についてでございますが，現５カ年計画において，モデル校として10校を整備することとしており，さらにこのモデル校を参考とした自主的な
学校ビオトープづくりが，できるだけ多くの学校に広がっていけばと考えておりまして，そのための支援についても，今後検討してまいりたいと考えております。
次に，温暖化対策の今後の展開についてでございますが，委員ご指摘のとおり，まさに市民のライフスタイルの転換であり，その定着には即効薬はないのかなというふうに認識をいたしております。
今後は，平成13年度の実践的な事業を継続して実施をし，すそ野を広げていくとともに，省エネ・省資源の行動，活動が途切れることなく定着をしていくためには，楽しむ，あるいは１人でなく仲間とともに実践する，こういった視点も大切でございますので，事業の実施方法，内容について適時チェックをし，工夫をしながら，省エネ・省資源が市民生活の中でより大きな行動へと発展するよう取り組んでいく考えでございます。
また，現在，策定作業の最終段階に入っている札幌市温暖化対策推進計画，ここにおきまして廃棄物対策，新エネルギー・省エネルギーの普及促進，交通対策，緑化対策や
グリーン購入の率先実行など，資源・エネルギーを有効に利用する循環型社会の構築に向け，さまざまな温暖化対策関連事業を体系化をしておりますので，関係各部局と連携を図りながら，市民・事業者・行政がそれぞれの役割を担い，総合的・実践的な温暖化対策を継続的に推進をしてまいりたい，このように考えております。
以上でございます。
◆高橋功 委員
学校ビオトープにつきましては，本当に，今，モデル的にというお話しでしたし，10校というお話もありました。常識的に考えれば本市は10区あるわけですから，10校というと各一つなのかなと，そういうことではありませんけれども，そう思われますね。ですから，その意味では，ぜひ10校にとどまらない，各区１校とか言わないで，本市は211校ぐらい小学校はあるのでしょうか，先ほどのご答弁の中でも土地がなければできませんとか，いろんなお話がありました。それから，学校が手を挙げなければなかなか進みませんし，教育委員会との連携とかいろいろありましょうが，ぜひこれは，私も神戸に行って見てまいりまして，神戸では，いろんな機材の提供だとか，それから，実際やっているところではいろんな結果が出ていますから，それを冊子なんかにつくって学校に配ったりしているのですね。
そんな意味では，各学校で主体的にビオトープづくりに取り組んでいるところもあったりするわけですから，そんなこともぜひご検討いただいて，できるだけ多くの，全校配備というまではいかないかもしれませんが，できるだけ多くの学校にビオトープが進みますように要望して，終わりたいと思います。
◆坂本恭子 委員 私からは，茨戸川の砒素問題についてと環境プラザについて，２点伺いたいと思います。
まず，茨戸川底質の砒素検出問題について質問いたします。
これは，昨年８月の石狩市の調査により，樽川と茨戸川の流入点の１カ所から高濃度の砒素が検出された問題で，ことしに入って石狩市が市の公害対策審議会に報告されたものです。この間，原因調査，環境影響調査や生息する魚の調査が行われているとの報道がありましたが，本市としてどのように対応されているのか，伺います。
また，茨戸川へ流入している本市の河川は三つありますが，発寒川，創成川，伏籠川のそれぞれについてどのような状況になっているのか。
また，今後，本市でも原因究明のため調査すべきと思いますが，この点いかがか，あわせてお示しください。
次に，環境プラザについて３点伺いますが，まず２点質問いたします。
これまでの経過の中でも，環境プラザは
環境教育学習の場として，また，いろいろな人や団体，施設を結ぶネットワークのセンター的位置づけ，役割が強調されていたと思います。環境審議会の答申も見せていただきましたが，情報センター的機能として，環境情報の収集や提供では，その範囲を道内，国内だけではなくて，国際的にも広げていく，
環境教育学習では，さまざまな年齢層や関心度などに応じた体系的・継続的なプログラムの充実など，多様な内容が求められているというふうに思いました。
そこで，質問ですが，環境プラザで提供する情報の内容や展示の内容について，具体的にどのようなものを考えているのか，伺います。
また，人材の配置，養成についてですが，提供する情報や展示が多岐にわたることから，幅広い知識，ノウハウを持った人材が必要となると思います。動植物や鳥，昆虫などの生態から，地形や地質あるいは環境学などの知識，またこのような学問的体系を対象に応じて，さまざまな年齢層へ提供する技術などが求められるのではないでしょうか。
新年度，自然観察分野での環境教育，リーダー育成研修会も行うようですが，今後，どのように人材を育成するのか，また，専門的分野での学芸員などの配置が環境プラザには必要だと思うのですが，その点いかがお考えでしょうか，伺います。
◎荒木 環境対策担当部長 茨戸川の砒素検出問題についてお答えをいたします。
１点目の原因調査等の対応についてでありますが，今回の底質の砒素が高い地点が石狩市であったこと，河川管理者が開発局であることなど，関係機関が複数にわたることから，従来から茨戸川の環境保全について協議するために設置されていた茨戸川環境保全対策連絡協議会で原因調査及び今後の対応について検討していくことになっております。
この中で，茨戸川本流の水質，底質及び魚類調査を開発局が，茨戸川に流入する河川のうち，石狩市域の樽川などの水質，底質を石狩市が，札幌市域の３河川の水質，底質を札幌市が行うことで役割分担がなされ，現在調査が進められているところです。
既に，魚類調査の結果が出ており，茨戸川で採取したワカサギの砒素濃度は，北海道沿岸のワカサギと同程度であり，底質の砒素が魚類へ影響を及ぼしてはいないと判断されております。
２点目の札幌市の河川の状況ですが，茨戸川へは創成川，発寒川の２河川が伏籠川に合流した後で流入しており，これら３河川については環境基準点及び補助地点が設定され，これまでも定期的に水質調査を行っております。
砒素については，年２回から６回の水質調査を行っており，すべての地点において環境基準に適合しております。
また，底質については，現在のところ環境基準が定められていないため，定期的な調査は行っておりませんが，平成７年度の調査結果では，底質１キログラム当たり８から18ミリグラムと，今回問題となった地点の20分の１以下となっております。
また，今後の底質調査ですが，平成７年度を最後に調査が実施されていないことから，役割分担で実施することになっている流入３地点について，定点のみならず範囲を広げて調査を実施してまいりたいと考えております。
以上です。
◎川瀬
環境活動担当部長 環境プラザについてお答えをいたします。
まず，１点目の情報提供についてでございますが，現在，環境審議会からの答申をもとに，
環境プラザ検討会議，ここで具体的にご協議をいただいておりますので，その内容に基づいて検討していきたいと考えておりますけれども，できるだけ幅広い環境情報，さらには利用しやすい形での情報提供ということで考えていきたいと思っております。
２点目の人材の養成及び学芸員の配置についてでございますが，来年度実施予定の環境教育リーダー育成事業では，自然観察分野のリーダーを育成することとしておりまして，人数はおおむね30人と考えております。
なお，環境プラザの人材につきましては，環境プラザの事業内容によって，どのような人材が必要か明確になりますことから，
環境プラザ検討会議での協議内容を勘案しますとともに，来年度育成する人材の活用や学芸員のような専門的人材の配置も含め，検討していきたいと考えております。
以上でございます。
◆坂本恭子 委員 茨戸川の砒素の問題ですけれども，水質検査や魚類調査の結果については大きな影響はないだろうというお話しでしたが，やはり心配な面もあります。今ご答弁ありましたように，1995年度以来，３河川での底質調査が行われていないと，そしてまた，底質については環境基準が設定されていないということです。
安全基準あるいは安全のための規制基準，これが必要だというふうに考えておりますけれども，基準設定における取り組みはどういうふうになっているのか。国の動きも含めて伺いたいと思います。
それから，今現在行っている調査についても，従前どおり速やかに公表すべきというふうに思っておりますが，この点どう対応するのかについても，お示しください。
環境プラザについてです。
情報の内容，展示の内容について，あるいは人材育成，配置という問題については，基本的な考え方についてはお示しいただいたというふうに思っております。検討会の具体化を待ってということだったと思います。先ほど来，市民にわかりやすく利用しやすいものをつくっていきたいというお話しでしたけれども，ぜひとも本当に市民にとって環境教育，学習の側面を専門的に支えていくような中身，あるいは人材の配置というのを要望したいと思っております。
それから，環境審議会の答申で，拠点施設の立地条件として，
フィールド機能をあわせ持つことというのが重要な条件となっておりますけれども，今回の構想では，先ほども出ておりました
北方自然教育園などの既存のフィールドを活用していきたいと，そういうことが基本的な構想だと伺いました。しかし，これではやはりフィールドとプラザが分離をしてしまうと，やはりフィールドを持ったプラザが必要であり，そしてまた，実際にはプラザ一つでは遠隔地から，なかなか市民の方の利用というのが拡大していかないのではないかというふうに考えています。
今回開設される８・３地区の環境プラザは，きちんとした位置づけで札幌圏，あるいは道内の情報センターとしての機能を果たし，さらにその上で，地域の自然や環境を生かした
フィールド施設及びそこに隣接した環境プラザとしての機能を持った施設というのが，市内各所に必要なのではないかというふうに思います。
地下鉄やＪＲの集中した都心部でも，なお足の向かない市民にとって，身近な場所にあるフィールド，環境プラザは，今後のネットワーク化を展望したときに，重要な環境教育の場となるのではないでしょうか。
環境プラザの複数館整備について，どのようなお考えをお持ちか見解をお示しください。
◎荒木 環境対策担当部長 ただいまの底質の環境基準などの設定についてはどのようになっているかということでありますけれども，これはなかなかメカニズム上大変難しい状況でございまして，国では鋭意検討中というふうに聞いております。また，検査結果につきましては，当然公表してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
◎川瀬
環境活動担当部長 環境プラザの複数館構想についてございますが，環境プラザの整備を８・３地区でということについては，長年の課題がようやく実現に向けて動き出したというところでございまして，まずはこの８・３地区での整備に向けて全力で取り組んでいきたいと，このよう考えております。なお，
フィールド機能につきましては，先ほど申し上げました
北方自然教育園などの既存の施設を活用することでスタートしていきたいと，このように考えております。
以上でございます。
◆坂本恭子 委員 今は８・３地区の環境プラザの施設設備の充実に全力を注いでいきたいというご答弁だったと思いますけれども，８・３地区のプラザの機能を充実し，そして利用の拡大を図っていくと，そういうことになれば，もちろん施設が充実をしていくということになれば，必ず受け入れのキャパシティーというのが足りなくなるというふうに私どもは思っております。
より広範な市民の方に環境教育，環境の大切さというのを認識していただくと，そしてまた，市民にとってわかりやすい，そして利用しやすいという状況をつくっていく上では，やはり複数配置というのが必要になるのではないかと思いますので，今後の展望の中で，ぜひともこの複数館構想を重要な検討課題として位置づけでいただきたいということを指摘して，終わりたいと思います。
◆福士勝 委員 私の方から，自動車による大気汚染の対策について質問いたします。
本市における自動車からの大気汚染の状況は，スパイクタイヤの粉じん問題が解決してから10年もたたないうちに，昨年度は都心部で二酸化窒素濃度が環境基準を超過する，こういう結果になっているところであります。この自動車からの排出ガスは，当然，市民の健康への影響が懸念される，とりわけ
ディーゼル車からの黒煙が，喘息だとか花粉症などアレルギー疾患の原因の一つではないかとの疑いもあり，今日的な環境問題の大きな課題となっているわけであります。
そこで，東京都では，いち早く
ディーゼル車対策を条例に盛り込む，こういう積極的な取り組みを打ち出してきたわけであります。また，国においても，新年度から自動車税のグリーン化を導入する，そして低公害車の普及拡大に努める，加速をさせる。こういう形になってきているわけであります。本市においても，大気汚染が深刻化する前に効果的な対策を講じていく，そういう必要性があるというふうに思います。
そこで，２点お伺いをいたしたい。
まず，１点目は，昨年度の二酸化窒素濃度が都心部で環境基準を超過した。また，都心部周辺に位置している四つの観測局においても，基準ぎりぎりの高い濃度を示している。こういう形になっているわけであります。
平成６年のデータによりますと，窒素酸化物の約７割が自動車から排出をされていると報告されておりますが，その原因についてどのように認識しているのか。そしてどのような手だてを講じていこうとしているのか，まずお伺いいたしたい。
２点目は，自動車からの大気汚染対策は，自動車１台１台からの排出ガスを少なくする，いわゆる発生源対策が最も基本だというふうに思います。そこで，低公害車の普及拡大に大きな期待がかかっているわけであります。
そこで，平成10年度に策定された低公害車普及計画の中で，平成17年度に10万台の低公害車の目標を掲げているわけでありますが，現在，その普及状況はどうなっているのか。また，今後の推移についてどのような見通しを持っているのか，まずお聞かせをいただきたい。
◎川瀬
環境活動担当部長 お答えいたします。
１点目の二酸化窒素が環境基準を超過した原因でございますが，ご指摘のとおり，平成６年度の市内の窒素酸化物発生量は７割が自動車で，工場，事業所及び一般家庭から残りの３割が排出をされております。当然，自動車が主な原因と考えております。しかしながら，濃度が高くなる要因といいますのは気象条件ですとか地域条件，さらには自動車交通量との関係など複雑で多岐にわたっております。
そこで，平成13年度にこの汚染機構の解明をするために，自動車による大気汚染の総合的な調査を予定しております。具体的には，窒素酸化物の排出量割合調査，窒素酸化物や
浮遊粒子状物質などのきめ細かな大気汚染の現状把握，さらには自動車利用の実態調査などを計画しているところでございます。
２点目の低公害車の普及状況についてでございますが，天然ガス車などの低公害車は，平成12年度時点で2，000台の中間目標を掲げており，平成11年末の結果で約900台が普及しております。また，本市が低公害なガソリン車として推奨している指定低公害車につきましては，平成12年度３万台という中間目標に対しまして，平成11年度末までに３万8,400台が普及しております。
次に，今後の推移ということでございますが，低公害車は，現状で目標の約半分しか普及をしていないということでも明らかなように，現段階では車両価格が高価なことや寒冷地という地域事情などから，急激な普及というのはなかなか難しい面があるというふうに考えております。
一方，指定低公害車は，価格が一般車と変わらないことや，最近の技術開発に伴い車種のバリエーションがふえていることなど，今後とも順調に増加していくことが見込まれ，平成17年度10万台の最終普及目標は十分達成できるものと考えております。
以上でございます。
◆福士勝 委員 いずれにしましても，窒素酸化物の濃度が高くなるいろんな原因があるというふうに思いますが，まずきちんとした調査を行っていただくことが，極めて重要だというふうに思いますし，調査だけでは問題が解決しないわけでありますから，調査の結果を生かした形で速やかな対策が求められているというふうに思います。
ただいまの答弁で，具体的な調査の項目が示されたわけでありますし，13年度総合的な調査をやる，こういう答弁があったわけでありますから，今後，それらをどのような対策に結びつけていこうとしているのかお聞かせをいただきたい。
それと，低公害車の普及の関係でありますが，今数字が出ておりましたように，計画と開きが出ているようでありますが，数量目標などを含めて計画を柔軟に見直していく，こういうことも極めて重要だと思いますし，見直していくべきだと，こういうふうに思っているわけであります。
それと，低公害車の普及対策の一つとして，事業者の低公害車購入に関する融資制度があるわけであります。平成４年度にこの融資制度がスタートし，４年度は32件ぐらいの利用者があったわけでありますが，５年度から８年度ぐらいまでは大体10件から40件ぐらいを行ったり来たりしているわけであります。しかしながら，この４年間ではたった３件しか利用がされていない。ましてや，12年度については利用がゼロだという形になっているわけであります。
そういう意味では，昨今の経済情勢等々を見ますと，利用者にとって極めて使いづらいという形，あるいは使いたくても使えない，そういう関係があったというふうに思います。そういう意味で，せっかくいい制度があるわけでありますから，利用者の増加につながるような活性化をする工夫，あるいはＰＲが足りなかったのではないかと，こういう面もあるというふうに思います。
そこで，より一層の低公害車の普及を図るために，低公害車普及計画と融資制度の見直しが必要だというふうに思いますがどうか，お伺いをさせていただきます。
◎川瀬
環境活動担当部長 まず，１点目でございますが，具体的な対策ということでございます。
ご指摘のとおり，調査結果，これを活用していくということが肝要でございますので，この結果を踏まえた上で効果的な施策を検討し，実施に移してまいりたいと考えております。
想定されるものといたしましては，本市では
ディーゼル車の割合が約30％と，全国平均の18％に比べて非常に高いということがございます。この
ディーゼル車に視点を据えた対策をまず第一に検討していく必要があるのかなと。このほか，自動車に過度に依存したライフスタイル，これを見直して，市民の自動車の適正な利用を目指すルールづくりなどについて検討をしていく必要があると考えております。
２点目の低公害車普及計画の見直しについてでございますが，その必要性は認識をしているところでございまして，普及の対象となる低公害車の種類や普及目標の数量など，これらの項目を中心に計画の改定に向けて検討に入りたいと考えております。
また，融資制度についてでございますが，委員ご指摘のとおり，融資条件等に厳しい面があり，利用件数が極端に減っている状況にございます。そこで，平成13年度から貸し出し金利を現行の２％から１％まで下げることとし，さらに，これまで低公害車及び古年式の
ディーゼル車だけを対象としていたものを，札幌市の指定低公害車を新たに融資対象に加える，この二つの大きな改善を図って，利用者の拡大に努めてまいりたいと，このように考えております。
以上でございます。
◆福士勝 委員 いずれにしましても，自動車による大気汚染が，札幌の環境において非常に大きな問題になっていることは事実であります。
全国で7,369万台の自動車の保有があるわけでありますが，その1.3％に当たる94万台が市内の保有者という形になっているわけであります。年々増加の傾向であるし，前年度と比較して1.4％の増という形になっている。答弁にもありましたように，全国が17.4％なのに本市は約30％が
ディーゼル車という形になっている。確かに，平成６年度の33％から見ると，ピーク時から減少傾向にあるという形になっているわけでありますが，しかしながら，それらの対策を早急に検討して実施をしていく，このことが求められているというふうに思います。
この問題は単なる環境問題ということではなくて，交通政策だとか道路整備，さらには都市計画全体にかかわる，いわゆる街づくりと密接に関連をしている，そういう内容だというふうに思います。
市内部の関連するあらゆるセクションと連携を強化するとともに，東京都のように強いリーダーシップをなお一層発揮をしていただいて，街づくりをしていただきたい。要望して終わります。
◆井上ひさ子 委員 私の方からも，
公害防止条例の改正に当たって，３点質問いたします。
前段に議論がありましたのでストレートに入りたいと思います。
まず１点は，小型焼却炉の設置及び管理に関する指導指針，これを条例化する方向ですが，その必要性とどのように変えていこうとしているのか。また，本市における対象施設はどれぐらいなのか，１点目，お尋ねしたいと思います。
次に，建築物の吹きつけ石綿処理工事指導指針についても条例化の方向で提案されています。これを見ますと，昭和35年から54年までに断熱材等に石綿を使用した建築物の建てかえが今後本格化される，そういうふうなときだと思います。適正な除去作業などの確実な実施を図る必要が出てくることですが，条例ではどのように変えていこうとしているのか。
また，この間，調査もされていると思いますが，施設数は本市においてはどれぐらいあるのか。
また，建物の解体は，実は，来年度に向けて建設リサイクル，建物も届け出制というふうに変わってくると思うのですけれども，現時点での建物の解体を条例で届け出対象にしている都市はあるのか，伺いたいと思います。
それと，地盤沈下を防止するための地下水の節水指導要綱，これも条例化する，そういう方向性になっています。その必要性と骨子，また，対象施設について，現在800件ほどと聞いていますが，それがどれぐらい拡大されるのか。まず，この点についてお尋ねしたいと思います。
◎黒田
環境計画部長 公害防止条例の改正を所管するという立場で，私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
１点目の小型焼却炉に関する指導指針，これの条例化についてでありますが，現在，ダイオキシン対策として大気汚染防止法で規制対象外となっております小型焼却炉や固体燃料を使用するボイラーに対しまして，指導指針により，ばいじん排出基準，構造基準等を定めて設置者の指導を行っておりますけれども，条例化によりまして，設置報告書等の義務づけをし，また，違反者に対する指導権限を明定することなどによりまして，ダイオキシン類対策を積極的に推進していこうとするものであります。なお，対象となる施設数は約200施設を見込んでございます。
２点目の建築物の吹きつけ石綿処理工事指導指針，これの条例化についてでありますけれども，条例化によりまして石綿を使用している可能性のある耐火建築物や準耐火建築物について，解体時の届け出を義務づけるとともに，作業時における石綿濃度の測定なり，それから廃棄石綿らの処理基準を設けていくことによりまして，適正な除去作業の実施を確保してまいりたいと考えております。
また，条例の対象となります建物数につきましては，平成11年度の調査段階で1,273棟が現存していることを確認してございます。
なお，他の自治体における条例化の状況についてでありますが，東京都が条例化をしておりまして，工事施工計画書の提出を義務づけているところでございます。
３点目の地盤沈下防止のための地下水節水指導要綱，これの条例化についてでありますけれども，条例化によりまして地下水の涵養量の増大と使用量の抑制を強化することによりまして，地下水位の現状維持，あるいは回復を図りまして，地盤沈下の抑制，水循環の健全性を確保することが必要と考えております。
そのためには，工事排水の届け出を義務づけるとともに，要綱で規定している揚水ポンプの吐き出し口の断面積を，要綱で規定している19平方センチメートルから６平方センチメートルへ強化して届け出対象を拡大し，さらに使用基準を設けて地下水使用施設の節水をより一層進めることなど盛り込みたいと考えております。
なお，この強化によりまして，対象となる施設数は，要綱段階での800施設から1,600施設に拡大するものと予想してございます。
以上でございます。
◆井上ひさ子 委員 大気汚染防止法やダイオキシン類対策特別措置法などの規制対象外の施設についても，今のお話でいきますと規制されるというふうに受けとめました。現在でも立ち入り調査などを行って指導してきていますけれども，なかなかそれが改善されない。この条例をつくることによって，さらに強化されるというふうに思いますが，小型焼却炉の指導の徹底と中小企業に対する支援策について，改めてお尋ねしたいと思います。
実は，手稲区の星置地域，曙地域なのですが，軽工業団地に隣接する星置の住民から，ばい煙と悪臭に悩まされているという声が上がりまして，環境対策課の方にも一緒に出向いて話を聞いていただきました。そのときには，講習会などをして指導したいということなのですけれども，においとかというのは，行ったときにはなかなか出ないというのと，それから人のいないときに燃やすということもありまして，非常に地域住民の方々からも不安の声が出されていました。
こういうところについても，今回の条例化によって規制されるというふうに私は受けとめたいと思うのですが，これについていかがでしょうか。
また，その周辺のところは，たまたま今手稲区のことを言っていますけれども，中小業者の方々が営んでいるというところはたくさんあると思うのです。
それで，規制だけかけても，やはりこれは解決できないというふうに思うので，先ほども福士議員の方からありましたけれども，公害防止施設を改善する支援策，こういうものが今でもあるというふうに思うのですが，なかなか利用されない，数が少ないというふうに聞いております。そういう中で，やはりこういうのを利用していくような支援策，これもあわせて対策を持っていくべきというふうに考えますが，いかがでしょうか。
それと，先ほどの石綿，アスベストの問題なのですけれども，1,270ぐらいの施設があると。今も当然，それを解体していくのには周りを囲むなど，そういう処置をとっているというふうに思うのですが，これぐらい多数でありますので，今，条例が制定される以前でも，やっぱり事故のないようにきちんと対策をとられることを求めておきたいというふうに思います。
それと，地盤沈下を防止するための地下水節水の問題です。これは全国的に見ますと，地下水採取の規定では，条例で既に246自治体，本市のように要綱でやっている自治体の方が46ということで少ない。条例の方が圧倒的に多いというふうに思います。
我が党は，全市的な地下水の保全という立場から，地下水のくみ上げ規制をすべきだということで，この間一貫して取り上げてまいりました。そういう意味では，今回の改正は評価できるというふうに思います。地盤沈下の問題，それから自然破壊，しいては市民生活への影響なども考えますと，この規制をすることは当然だというふうに思います。
それと，これは質問ですけれども，市民の参画についてです。
先ほどのお話を通じて，お聞きしておりましたが，今，こういうふうに中間答申も出されて市民の公募，こういう意見も受けている。そして，決まってからもそれをさらに市民に返しながら意見を聞くというふうなお話しだったかと思うのです。
それで，ダイオキシンを初め，こういう公害防止の問題は，やっぱり根本的に抑えていくという，大きな課題に今突き進んでいこうというときには，世論の力が決定的だというふうに私は思います。市民生活の取り組みとともに市民に情報を公開して，そして，そのためにも市民の参加が不可欠だというふうに思うのです。
今，そういう声を公募しているというのもありますが，実際に，この条例の中で，市民参画という形で盛り込んでいった方がいいのかなというふう思うものですから，その辺いかがお考えでしょうか。
それと，今，審議会で中間答申，そして答申が出されて，それで一時終わるというふうに思うのですけれども，改めてつくられるこの審議会には，市民の代表も含めた方々も入れていく，そういうふうな審議会にしていくべきだというふうに考えますが，今の時点でどのようにお考えでしょうか，お尋ねいたします。
◎荒木 環境対策担当部長 １点目の小型焼却炉対策について，私からお答えいたします。
小型焼却炉設置者に対する指導についてでありますが，これまでも指導指針に基づき設備の改善や使用の停止等の是正指導を行ってまいりました。今後は，焼却炉の設備構造や維持管理に関する基準の条例化を図った上で，設置事業者への周知や立ち入り検査の強化，改善措置の徹底など，基準の厳正な執行を図り，不適切な施設の一掃に向け指導を徹底してまいりたいと考えております。
また，中小事業者に対する支援についてでございますが，環境保全施設の整備等を進めるため，既に国や市の支援策として，中小事業者向けの低利な融資制度がありますので，小型焼却炉の設備改善についても，この制度を活用していただくようＰＲを行ってまいりたいと考えております。
◎黒田
環境計画部長 大きな２点目の市民の参画につきまして，私の方からお答えいたします。
今日的な環境問題の解決に向けまして，新条例を制定するに当たりましては，委員ご指摘のとおり市民の意見をできる限りお聞きしまして，情報公開，そして共有していくということは非常に重要であると，このように認識しているところであります。
現在，
中間取りまとめについて市民意見を募集しておりますが，審議会の答申後，条例案を作成する中でその概要について公表し，その段階でも再度市民の方々の意見を聞くなど，市民意見を十分に反映してまいりたいと考えております。そして，条例上に市民参画の規定を盛り込んではということでございますけれども，いずれにしましても，市民の責務ということが条例上に盛り込まれてまいります。今の委員のご意見も参考にしながら，これから審議会の中に反映をしていきたいと，このように考えております。
それから，環境審議会におきましては，そのメンバーとしまして，従来から市民，事業者などで構成しております
環境保全協議会，このメンバーのうち３名，この３名を環境審議会のメンバーとして加わっていただきまして審議を行っていただいているところであります。こういった形態で，より市民の意見も反映する形になってございます。
以上でございます。
◆生駒正尚 委員 １点だけお尋ねします。
地下鉄における環境ホルモン，発がん性物質に関してです。これは既にフタル酸ジシクロヘキシルが高濃度に検出され，それからベンゾピレンなど発がん性が指摘されているものが出たと，昨年，報道等もありまして，そして昨年の12月議会でも私どもは取り上げてまいりました。これは，この分野の専門家である熊本県立大学の有薗教授による調査の結果でありますけれども，実は，同じ調査の中からさらに分析をやって，新しい３種類の化学物質が検出されたという報告が出ております。
一つは，ＴＣＥＰ，リン酸トリス（２−クロロエチル），それから，ＴＣＰ，リン酸トリクレジル，ＴＢＰ，リン酸トリブチル，こういうのが出ているという報告が出ています。
それで，これらはいずれも毒性が指摘をされております。神経毒性，あるいは変異原性，発がん性というようなことや，リン酸トリクレジルは末梢神経毒性だとか，筋萎縮だとかいうことが指摘される物質であります。
それで，お伺いいたしますけれども，数値を見ますと，極めて高い数値が出ているということです。リン酸トリス（２−クロロエチル）についてですけれども，北24条駅構内で，立方メーター当たり1,864ナノグラム，それから大通駅構内で，立方メートル当たり969ナノグラムということです。それで，この物質はいわゆる可塑剤ということで，合成樹脂，合成ゴムに対して使われるということから，地下鉄車両のゴムタイヤから出ているのではないかという，そういう想定をされているわけです。
今回検出されたこの物質は空気中に存在するために，肺の呼吸によって体内に直接吸収されるというようなことで，水や食物と違って肝臓で解毒されるのではなく，肺から直接血液に入るという点でも心配がされております。
そこで，リン酸トリス（２−クロロエチル），これは一般空気中ではどの程度あるのか。濃度が極めて高いと思われるのですが，発がん性ということも指摘をされておりますので心配はないのか，この点をお伺いしたいと思います。
これは，所管が交通局なのですけれども，ちょっと昨年からもいろいろやりとりがありますが，環境保全というではこちらでということで，お尋ねしたいと思います。
◎荒木 環境対策担当部長 ただいまのご質問にお答えいたします。
リン酸トリス（２−クロロエチル）につきましては，平成10年度の環境庁による全国調査では，調査地点の８割から大気１立方メートル当たり0.3から1.4ナノグラムの範囲で検出されており，日本の都市の大気中には普通に存在しているものでございます。
今回の消費者団体の調査結果については，資料の採取方法などが全国調査で用いられ，広く採用されているローボリューム・エアサンプラーではなく，ハイボリューム・エアサンプラーであることから，国の調査結果と直接比較して濃度の高低を論ずるのは適当でないと考えております。
次に，人への健康影響につきましては，この物質は環境ホルモン作用ではなく，一部で発がん性が疑われておりますが，国際がん研究機関では発がん性の程度を，人に対して発がん性を評価するのに十分な証拠が得られていないものとして低いランクに分類しているものでございます。
以上です。
◆生駒正尚 委員 方法の違いがあると，ハイボリュームとローボリュームということでご説明されました。それで，確かにその点があるのだろうと思うのです。交通局と消費者団体との間で議論されてきているのは，その統一した方法というか，ハイボリュームでやるべきじゃないかと。既に環境庁では，平成10年からベンツピレンについてはハイボリュームとローボリュームのどちらも使うというふうに測定方法は変わってきているわけです。しかし，それをめぐって交通局との間で意思統一がされないと，こういうことでいろいろ報道もされてきたものです。
そこで，今答弁あったように，大体，ハイボリューム，ローボリュームの違いが，1,000倍以上の数値であるだろうということですが，特に，屋内で取るとそこが多く出るという傾向があるようで，一般空気，外気と比べますと約1,000倍以上の違いがあるということなのですが，もちろん，測定の方法の違いがあるのだろうけれども，どうなんでしょうか。それだけではなく，実際に，地下鉄の中での調査ということは実態としてどうなのか。実態としても，濃度が高いのではないのかという心配が，現にこういう数字が出ていますのでどうなのかと思うのですが，この点お尋ねします。
それから，言ってみれば方法の違いということで答えられている点なのですが，同じ土俵に乗せるといったらどうしたらいいのか。換算してどちらかに，同一のレベルに乗った数値に直すことができるのかどうか。あるいは実測をしなければならないということになるのか，この点，お尋ねしたいと思います。
◎荒木 環境対策担当部長 １点目のリン酸トリス（２−クロロエチル）の高い検出値は，地下鉄駅構内の高濃度汚染を反映しているものではないかというご指摘でございますが，この物質の評価基準が定まっていないということに加え，消費者団体の調査では，測定条件の詳細が明らかになっておりません。また，測定場所が屋内あるいは屋外を問わず，ハイボリューム・エアサンプラーによる測定例というのは承知しておりませんので，現時点では，この検出値を評価することはできないものと考えております。
２点目の数値換算により検出値の比較ができないかということでありますが，採取方法が異なれば物質によっては採取対象も異なることなど，こういったことから換算した比較はできないものと考えております。
以上です。
◆生駒正尚 委員 測定方法をめぐる違いということですけれども，程度にはいろいろあったり，不明確なところがあったり，化学物質への評価がいろいろ未確定なところもあるというような点なのですが，いわゆる評価基準が定まらないということは，これは，例えば，健康の問題でいうと，安全だということではなくて，まだ未解明で，これから研究しなければならないという問題もはらんでいるわけです。したがって，測定方法の問題も，この測定方法自身を調査研究されて，発展させなければならないというのも含んであると思うのですね，今，課題として。
したがって，こういう到達点があるわけです。調査方法にしても評価の基準にしても，環境庁においても，こういう状況の中で発がん性が実際指摘されているベンゾピレン，あるいはベンゾフルオランテン，ベンゾペリレン，かつて報道されたり問題とされてきたことを含めて，やっぱりハイボリューム・サンプラーも含めた調査，切りかえも含めて，環境局としても関心を持ち，研究に取り組むべきというふうに思いますがいかがか，伺います。
それから，リン酸トリス（２−クロロエチル）についてですけれども，新たに地下鉄から出ているという指摘になるわけです。交通局で，これはまだ検査しておりません。したがって，本市環境局としして，新しく問題提起されている化学物質についての検査は行うべきと思いますけれどもいかがか，お尋ねします。
◎荒木 環境対策担当部長 １点目のいろいろな調査についてでございますけれども，有害化学物質の採取方法を含めた測定方法の技術的な検討あるいは開発，また，発がん性などの毒性評価の分野，これにつきましては国が主導的に実施しているところでございますが，環境局といたしましても，指定都市の会議などを通じて，国に対し早急に確立するように要望しておりまして，早期実現に期待をしているところでございます。
２点目の測定につきましては，今後，交通局において実施する予定になっておりますが，その際に，環境局において一般環境中の測定を並行して行うなど，連携を図ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆松浦忠 委員 私は，交通公害対策費１億7,181万円の中で，低公害車導入事業費として3,103万1,000円が組まれておりますが，これに関連してお尋ねをいたします。
一つは，先ほども議論がありましたけれども，地球温暖化防止対策の二酸化炭素量をどう減らすかという取り組み，また，特に健康に被害を著しく及ぼす二酸化窒素，ＮＯ２の削減と，こういう観点から，低公害車の導入ということが図られてきたわけでありますが，まず，低公害車の中で，いわゆるＮＯ２が著しく多い
ディーゼル車とそれからガソリン車を比較して，どの程度の対比になるのか。そしてまた，これを対策実施車に導入したときどのぐらい削減されていくのか。これを，環境局の中で最も多く使われているのは，ごみ収集運搬車の
ディーゼル車だと思うのですが，こういう車と比較したときにどうなるのか，まず１点お尋ねします。
続いて，今まで本市は低公害車の導入をしてきたわけでありますけれども，ことしは新規で６台というふうにここに書かれておりますが，今まで総計何台を導入して，どういう車種のものを導入してきたのか，その考え方などを含めて明らかにしていただきたいと思います。
◎川瀬
環境活動担当部長 お答えいたします。
まず，１点目の
ディーゼル車，ガソリン車の排ガス中のＮＯＸ，あるいはＣＯ２の比較ということでございますが，
ディーゼル車を１にいたしますとＮＯＸ，窒素酸化物の場合，
ディーゼル車１に対してガソリン車0.32という割合になろうかと思います。ＣＯ２の場合ですと，
ディーゼル車，ガソリン車，おおむね１対１という割合になろうかと思います。
さらに，天然ガス車と比較した場合ということでございますが，ごみ収集車の場合でいきますと，
ディーゼル車１の場合，それに対して天然ガス車ですと，ＮＯＸは0.1，つまり窒素酸化物の場合，９割削減されると。
それからガソリン車と天然ガス車の場合ですが，ガソリン車を１といたしますと，ＮＯ２でございますが，天然ガス車では0.3，約７割削減されるということになろうかと思います。
ＣＯ２の場合ですと，
ディーゼル車を１といたしますと，ごみ収集車を天然ガス車に変えたときでも，ＣＯ２の場合には変わりがございません。１対１という評価になります。ガソリン車を天然ガス車に変えるといった場合のＣＯ２の比較でございますが，ガソリン車が１の場合に天然ガス車になりますと0.8ということで，２割削減されるということになろうかと思います。
２点目のこれまで札幌市で導入をしてきた低公害車の台数と車種ということでございますが，今年度の導入まで予定を入れますと，トータルで27台の低公害車の導入になります。車種としましては，バスが５台，ごみ収集車が４台，一般乗用，小型貨物等が16台，その他が２台と，こういう内訳になってございます。
以上でございます。
◆松浦忠 委員 ＣＯ２でいくと削減率は20％ぐらいということで極めて低いと。やっぱり今一番問題になるＮＯ２，健康に被害を及ぼす二酸化窒素，これを削減することに重点を置いていかなければいけないと思うのですけれども，余り民間では
ディーゼル車の低公害車導入が進んでいないというふうに聞いております。これは恐らく値段が高いということと，それからあと，スタンドが市内に４カ所しかないというような実態から，なかなかこれは進まないのではないかなと。法的規制でもない限り進まないのではないかなと思うわけですけれども，そこで，例えば，本市が導入した車のうちバスが５台，ごみ収集車が４台ということで，その他小型の車が16台ということなのですが，やはり
ディーゼル車の中では，本市所有の車でいえば，バスの走行距離とごみの収集車が恐らく同じくらいの走行距離でないかなと。
お聞きしたところによると，ごみの収集車は１年間に１万8,600キロ走るということでありますから，恐らくバスも走っている経路からすれば同じぐらいの距離でないかなと思うわけですけれども，そんなことからすれば，本市もやはり札幌市という一つの事業所でありますから，毎年何千万かの金をかけて，低公害車を導入していくということであれば，当然，もうそろそろ量的な二酸化窒素の削減を，同じ金をかけたなら量的に削減の効果が上がる車種を導入していくということが，私は必要でないかなと思うのです。
例えば，ガソリン車だったら極めて少ないと。
ディーゼル車と比べたら大体
ディーゼル車１台に対してガソリン車六，七台が匹敵するぐらいの削減量だと，こういうことでありますから，当然，そうすると，ごみ収集車を中心にして導入していくということが必要でないかと思うのです。
特に，場所的に言うと，ガススタンドの設置場所がひばりヶ丘と大谷地だとすれば，白石の清掃事務所を中心にして，そこを集中的に取りかえていくと。そしてまた，民間の方も取り組んでもらえる事業所，トラック業者なんかも結構大谷地のターミナルなど多くあるわけですから，そういうところを中心に呼びかけていくということが，私は大事でないかなと思うのです。今まで市が呼びかけた実績に対して民間がどういうふうにこたえて，特に，
ディーゼル車については実績がどの程度になっているのか，掌握をしていればお答えをいただきたいと思います。
ことし，市が予定している６台については，車種をどういう内訳で考えておられるのか，明らかにしていただきたいと思います。
◎川瀬
環境活動担当部長 お答えいたします。
まず，１点目の民間の低公害車の普及状況ということでございますが，低公害車として電気自動車，メタノール自動車，天然ガス自動車，ハイブリッド自動車，あるいはＬＰＧトラックというものがございますけれども，市内でのこれの合計数でございますが，平成９年度末で132台，平成10年度末で424台，平成11年度末で879台ということで順調に伸びていると，推移をしているのかなというふうに考えてございます。
委員ご指摘の，このうち
ディーゼル車がどのくらいかということにつきましては，現段階では把握をしてございません。
それから，２点目の来年度導入予定の６台の車種の内訳ということでございますが，まず，ごみ収集車につきましては３台導入したい。それから一般車ということで，共用車になろうかと思いますが，これが２台，それと小型貨物車ということで１台，この合計６台の導入を予定しているところでございます。
以上でございます。
◆松浦忠 委員 民間の会社の方が，どこも導入していないから，どういう車なのか実物を見たいというような，見本品的にはそれぞれの車種が札幌市にも導入されていますから，もう終わっていると思うのです。これからは，やっぱり具体的に有害物質の総量を同じお金をかけたらできるだけ少なくしていくと，こういうふうな取り組みになっていかなくてはならないと思うのです。特に，ＩＳＯ14001も環境局が中心になって，作業を進めて，取っていこうということですから，私はそういう観点からすると，もうそろそろ見本品はそろったと。そこで，総量規制をするということにここで方針を切りかえていかなきゃならないだろうと，こういうふうに思うわけですけれども，この６台をやるに当たって車種別に装置を改良してつけるということにする場合，
ディーゼル車だとか貨物車，それから一般のガソリン乗用車，こういったものがそれぞれ幾らぐらい経費がかかるのか，それもあわせて明らかにしていただきたいと思います。
◎川瀬
環境活動担当部長 １点目の，いわゆる導入に当たってはできるだけ
ディーゼル車の代替ということにシフトしていくべきでなかろうかというお話と思いますが，基本的には，私どももそのような視点を持ってございまして，例えば，今年度，12年度トータルで８台導入してございますが，そのうちの４台が，いわゆる
ディーゼル車の買いかえといったようなことですし，来年度の６台のうちの３台がごみ収集車ということで，そういう形にシフトしていくということで考えていきたいと思っております。
なお，２点目の来年度の予算的な車種の配分ということでございますが，ごみ収集車の天然ガス車への転換にかかわりますいわゆる改造費は１台当たり約644万円ということで，これの３台分ですので，1,932万円ほどになりますし，共用車の部分については，１台当たり約310万で，２台分で620万ほど。それから小型貨物車の部分は若干改造費が高くなりまして，514万という内訳になってございます。
以上でございます。
◆松浦忠 委員 平成13年度の購入はこれからやるわけですね。予算はそういう考え方で，今までの流れの中でこの予算は組まれているわけだけれども，これから購入は中身をどう調整していくかということにあるのではないかと思うのですが，私はぜひここで，それぞれの車種の見本品はそろっているわけですから，もう総量規制のところに，札幌も一事業者として移っていくということで，この3,103万1,000円の予算範囲の中で，まずできるだけ
ディーゼル車でごみ収集車を対応していくと。そして，その端数が出るでしょうから，その中でガソリン車をというようなことを予算の範疇の中でしていくことが私は必要だと思うのです。
ぜひ，それをしていくことを求めて，私の質問は終わりますけれども，何にしても，今の指導だけでは民間の方はなかなか進んでいかないのではないかと。特に，トラックの購入費が余計高くなるということはすべて運賃にはね返ると。そうすると，今厳しい運賃競争の中で，なかなか事業者の皆さんもそこにいききらない。例えば，改造費の部分だけは補助が出たにしても，あとの維持管理なども含めて経費がかかっていくということになればなかなか進まないということになると思うので，この辺については，今東京都が取り組んでいるけれども，国に対して法的な規制を求めていくということが私は大事でないかと。
かつて本市は，スパイクタイヤについて議会と市等で取り組んで，そして，ああいう公害防止の国の法制化を実現させたという経緯もありますから，ぜひひとつそういう方向で取り組んでいただくことを求めて，終わります。
○道見重信 委員長 ただいまをもちまして，第１項 環境計画費の質疑を終了いたします。
ここで，委員会を暫時休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後２時55分
再 開 午後３時15分
──────────────
○道見重信 委員長 休憩前に引き続き，質疑を行います。
第４款 環境費 第２項 清掃事業費及び議案第24号 札幌市廃棄物の減量及び処理に関する条例の一部を改正する条例案を一括して質疑を行います。
◆五十嵐徳美 委員 私は，大きく２点についてご質問させていただきます。
まず，ポイ捨て防止についてであります。
私どもの住んでいるこの札幌市は国際都市，観光都市を標榜しておりますが，ごみの散乱しない美しい街を創造していくことは，多くの市民の共通した認識であろうと思います。
このようなことから，平成７年市民憲章推進会議として，ポイ捨て防止の啓発促進に関する決議を行うとともに，同年，札幌市議会としても，吸い殻，空き缶などのポイ捨て防止に関する決議が行われました。以来，市民憲章推進会議では，小・中学生を対象とした標語やポスターの募集を行い，優秀作品を啓発用ステッカーやポスターとして作成し，啓発を展開してまいりました。
また，町内会などでの春，夏，秋のそれぞれの清掃運動を初め，毎年５月30日には，クリーンさっぽろ衛生推進協議会が全市一斉に，ごみゼロの日のキャンペーンとして，ポイ捨て防止を呼びかけるなどの活動がなされてまいりました。これらの取り組みを通じて，各地域で自発的なごみ拾い活動なども行われるようになってきていると聞いております。これらの結果，雪解け時の一時期を除いて散乱ごみは少なくなってきていると私も思うところであります。
市長は，これまでいろいろな機会を通じ町内会やそのほか団体に対しポイ捨て防止条例を制定することではなく，札幌市内ではもうポイ捨てはしないし，させないというような機運をつくり上げていきたいのでぜひ協力していただきたいというようなお話をされていると伺っております。街をきれいにしていくためには，市民一人一人の具体的な行動が必要でありますので，市長がそのようなお話をしていくのはよく理解できるのでありますが，やはりポイ捨てを本当になくしていくためには，市民の自発的な取り組みの推進と同時に，罰則つき条例の制定を行うなど強制力を持った方法も必要ではないかと思います。
そこで，質問でありますが，ポイ捨て条例の制定について行う考えはないのかどうか，お聞きをしたいと思います。
もう１点，生ごみ処理に関してでありますが，家庭から排出されるごみの45％を占める生ごみの減量化が今後の大きな課題であり，各家庭における生ごみ処理を推進すべきであるとの観点から，昨年の
予算特別委員会において，生ごみ処理機のモニター調査のねらいと，より簡便な方法の取り組み促進などについて質問させていただきました。
また，昨年の決算委員会においては，我が党の近藤議員からも，同様の趣旨の質問をしておりますが，本市では，これらを踏まえ，新年度から段ボールを用いた生ごみ処理の普及事業と電動生ごみ処理機のモニター調査を実施することになったと伺い，大変うれしく思っている次第であります。
そこで，これらの事業内容について質問いたします。
まず，電動生ごみ処理機のモニター調査についてでありますが，調査はいつ着手して，どれくらいの期間行う予定なのか，また，モニターの募集はどのようにするのか，お伺いいたします。
さらには，モニター調査の対象台数が想定されているのであれば，教えていただきたいと思います。この場合，なるべく多くの台数の調査が望まれるところであります。モニター調査は，それぞれのメーカーにとっても宣伝効果があると考えられますので，例えば，メーカーから応分の協力を得て行うようなことも検討すべきであると思いますが，そのような考えがあるのかどうか，あわせてお伺いいたします。
次に，段ボール箱を用いた生ごみ処理についてでありますが，これを普及させるため，だれにも失敗しないでできる，また，悪臭を発生させないためにはどうすればよいかといったことを知るための調査をすると聞いておりましたが，この結果が出ていればあわせてお答えいただきたいと思います。
◎黒田
環境計画部長 私の方から１点目のポイ捨て防止条例の制定につきまして，お答えをしたいと思います。
この件につきましては，市長がいろいろな機会に申し上げておりますように，本市では条例の制定という形ではなく，市民一人一人の監視のもとに，きれいな札幌の街にポイ捨ては許さないし，させない，そういったことで，市民の皆さんの自発的な行動により，ごみの散乱しないきれいな街を実現していきたいと考えているところであります。
地方行財政調査会の平成11年度の調査では，全国的に42の地方自治体が罰則つきのポイ捨て防止条例の制定を行っておりますが，これまで罰則が適用された例はないと聞いております。
このことは，罰則を適用すべき悪質の程度を判定する基準の設定が難しいこと，そして，本当に罰則を適用しようとすれば，監視のための人件費等々の経費が新たにかかるなど，現実的ではないと判断されているためであろうかと思います。また，罰則つき条例をつくることによって，ポイ捨てはしないと宣言するような効果をねらっているので，罰則を適用しなくてもよいというような考えもあろうかと思います。
ポイ捨てしてはいけないという法的な規制を設けることにつきましては，市民活動を促進していく上で必要だという考えもあろうかと思いますが，札幌の場合，既に街づくりの理想として掲げた札幌市民憲章の中できれいな街の創造をうたい上げております。また，法的規制についても，本市の廃棄物の減量及び処理に関する条例の第44条において，「何人も，道路，公園，河川その他の公共の場所に紙くず，空き缶，吸殻その他廃棄物を捨てること等により，当該公共の場所を汚してはならない。」と規定をしているところであります。また，軽犯罪法には，同様の行為をした場合には罰則の適用ができるという規定があるのであります。
いずれにしましても，宣言や規制は最終目的ではなく一つの手段でありますので，今必要なことは条例制定の是非の議論ではなく，ポイ捨てはしない，させない，捨てられているものは拾ってきれいにするといった具体的な行動を市民に起こしてもらうことだと思うのであります。
そのようなことから，市民の皆さんにそのように呼びかけをし，きれいな札幌の街を実現したいと考えるところであります。
以上でございます。
◎小笠原 清掃事業部長 まず，私から電動生ごみ処理機のモニター調査についてお答えを申し上げます。
いつからどれくらいの期間行うのかということでありますが，公募によりモニターを募集して実施したいと考えておりますので，遅くても夏までには調査に着手したいと考えております。
調査の期間につきましては，冬期間におきましてもトラブルなしに処理機が使えるかどうか検証することが必要でありますので，13年度いっぱいは実施をしたいと考えております。
それから，モニター調査の台数でございますけれども，すべて市販価格と同程度で購入をして実施をするとしますと，予算上は25台程度になりますが，メーカーからレンタルするなど協力を求めまして，なるべく多くの台数を調査対象としたいと考えております。
次に，段ボール箱を用いた生ごみ処理にかかわる予備調査の結果についてでありますが，150人を対象に調査を行いまして，現在，107人の結果が集計されております。これによりますと，段ボール箱を用いた生ごみ処理は簡単だったと答えた方が72％おりました。今後もぜひ続けたいという人は33％でございます。そして，続けてもいいという人を加えますと63％の人が続ける意思を示しておりまして，この方法を人にも教えてあげたいと，このようにお答えになった方が65％おります。しかし，一方で，困ったことは何かという質問に対しましては，においを挙げた方が29％おりまして，それから虫が発生するということを挙げた方が４％おりました。
以上でございます。
◆五十嵐徳美 委員 ポイ捨て条例に関しては従前からお話をしていたとおりでありますが，あえて公式の場でそのようなお話を伺ったと確認をします。
これまで，市民憲章の取り組みやクリーンさっぽろ衛生推進協議会の取り組みなどを通じて，各地域でもさまざまな取り組みがされていると聞いておりますけれども，具体的にどのような取り組みがされているのか，事例を把握されていると思いますので，それを教えていただきたいと思います。
生ごみに関してでありますけれども，電動生ごみ処理機のモニター調査は，できればメーカーの協力を得て実施したいという答弁をいただきました。段ボール箱を用いた生ごみの処理の調査では，今のような非常に肯定的な数字が出ていると，やはりそれぞれ利用した方の関心の高さがうかがわれると思います。
そこで，もう少し詳しくお聞きしたいのですが，この段ボール箱を用いて生ごみ処理を行う場合には，今言った悪臭とか虫の発生，ネズミなどにいたずらをされるということの心配はないのだろうかと。もし，問題が想定されるとすれば，どのように対処しようとされているのか，お聞きしたいと思います。
また，具体的な普及は，段ボール箱と中に入れるピートモスなどの基材のセットを用意して，やる気のある市民に提供して，試してもらうという方法で進められると聞いていましたが，幾つぐらいのセットを用意して，これもいつごろから実施する予定なのか。
これらの方法を一人でも多くの市民の方に行ってもらうことで，最も大事なことは，失敗しないで成功することによってより長く続けてもらえることになるのではないかというふうに思います。
当然，市の方でもそういうように考えておられると思いますので，どのような工夫をして進めようとしているのか，この件について，最後お尋ねをいたします。
◎黒田
環境計画部長 ポイ捨て防止に関する具体的な市民の取り組みについてでありますけれども，市内各地ではいろいろな形で取り組みがなされているところであります。例えば，市民団体が一般の人の参加も求めまして，近郊の森を散策してごみ拾いをするということや，登山をしながらごみ拾いをするという取り組み事例が幾つかございます。
また，地域の企業や郵便局，ＪＲ，区役所などの有志が集まり，定期的に道路などのごみ拾いをしいるというような例や，企業の協同組合が長年にわたり創成川のごみ拾いをしているというような例もございます。さらには，中学校や高校のボランティア部の生徒が地域活動の一環として公園の清掃をしている事例や，環境美化活動に熱心に取り組む町内会など，数多くの事例があります。
このほか，行政から働きかけた事例としましては，昨年，豊平区においてパートナーシップによる快適な環境づくりと題して，地域住民の方に集まっていただいて，ミニフォーラムを開催いたしました。
この中では，長年にわたって熱心に地域の環境美化に取り組んでおられる方の事例を紹介するとともに，どうすればポイ捨てのないきれいな街にできるかというような話し合いがなされたところであります。その後，町内会の方やＰＴＡの方，環境活動をしている市民団体の方などによるいろいろな話し合いがなされるとともに，地域の方が集まり身近なところのごみ散乱状況などの調査を行い，きれいにするための提言がなされたりしているところでございます。
これらは，自発的な取り組みでありますので，これからさらに具体的活動に広がっていくことが期待される例であろうかと思います。
以上であります。
◎小笠原 清掃事業部長 段ボール箱を用いた生ごみ処理の問題点でございますが，これまでの調査では，悪臭や虫の発生は認められておりますけれども，ネズミの被害は報告されておりません。また，白カビが発生するということも報告されてございます。
においの問題は，一度に投入するごみの量が多いとき，カビや土のにおいが強くなることがありますし，イカゴロのような生ものを入れますとアンモニアのにおいがすることがございます。いずれにしましても，投入量を余り多くしないなどの調整を行うことで，かなり問題が解決できることがわかってきております。
虫につきましては，小バエやダニが発生することがございます。ハエは生ごみの投入時に侵入されないようにする注意が必要だと思います。
ダニは生ごみ処理を始めて一定期間経過しますと目につくようになるわけでありますが，このダニとかカビの問題は，自然の力を用いて生ごみを処理するこの方法では，避けることができない問題ではなかろうかと考えているわけでございます。
このため，これらの問題に対してどのように対応するかということでありますけれども，専門機関で分析をしてもらいまして，その結果を公開し十分な理解のもとで市民の皆さんに進めていただくことが肝要であると考えております。
これまでの調査では，カビは人の害になるものではございませんし，また，ダニも一般に通常の住宅内に生息しているコナダニの種類でございまして，特に害になるものではないとわかっておりますけれども，今後とも調査を継続していきたいと考えております。
次に，市民に提供するセット数でございますが，およそ7,000個程度用意いたしまして，５月中には提供を開始したいと考えております。
普及する上での工夫ということについてでありますが，用具を配付する前に必ず説明会を開催いたしまして，十分市民の方に正しいやり方を理解していただくことが必要だと考えております。
また，実施している方の多くは，人に教えてあげたいと，このように申しておられますので，口コミによって広がっていく効果も期待がされます。このため，まずはクリーンさっぽろ衛生推進員や町内会の女性部など町内会の関係者，さらには環境問題に強い関心を持っておられる市民団体の方々などに声をかけたいと考えております。このほかに，リサイクルプラザの講座でも取り上げまして，受講者の皆さんにも提供してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆五十嵐徳美 委員 ぜひ，こういう地道な活動を通じて──いずれにしても，先ほど言いましたように生ごみが全体のごみ量の45％と，この処理がやはり重要な問題だというふうに思っております。
そこで，ポイ捨て条例の件でありますけれども，条例の制定ではなくて，やはり市民のモラルに訴え，住民地域の自発的な活動を促進したいという考え方には変わりがないということであります。
今までさまざまな取り組みがなされたということはよくわかりましたが，平成13年度新たな取り組み，あるいは事業のようなものがあればお聞かせ願いたいと思います。
◎黒田
環境計画部長 ポイ捨てに対します新年度に予定されております取り組みについてでありますが，一つは，リサイクル推進基金，この基金を活用した市民活動への支援を考えているところであります。ここでは，町内会やその他住民団体が実施します環境美化活動も支援対象とする予定でありますので，自発的な取り組みが進むことを期待しているところであります。
また，市民活動を促進していく上では，これまで以上に市民局及び区と連携した取り組みが不可欠でございます。先ほど豊平区の事例を紹介しましたが，その他の区におきましても新年度に，例えば，地域の代表的な道路や河川，地下鉄駅周辺などをモデル地区として，ポイ捨て防止活動を支援するとか，それから地域で活動する清掃ボランティア団体を支援する，あるいは町内会，商店街，学校などともに，ポイ捨て防止に対する機運を醸成するような取り組みなどが具体的に検討されており，今後とも取り組みのが進んでいくものと考えてございます。
以上であります。
◆五十嵐徳美 委員 各地域の取り組みの成果が上がっているという実例のお話をいただいて，それはそれで大事なことだというふうに思っているのですが，例えば，ちょうど雪解けのこの時期，札幌市内を見渡すと雪解けとともにごみとか，もしくはたばこの吸い殻など，非常に汚い札幌の街の様子が出てきてまいります。
春の清掃と同時に，そういったごみがなくなる現状はあるものの，やはり市民一人一人のそういった地域的な啓蒙活動だけでは，本当に，今のような一時的であっても，この雪解けのような，汚い札幌市をなくすためには，あえて条例化というものも必要でないかというふうに，我が自民党の会派としても考える次第であります。
最後にもう一度確認をさせていただきますが，市としてはポイ捨て条例，そういったものを制定する意思はないのかどうか。助役，局長，どなたでも結構でございますから，最後にお答えいただきたいと思います。
◎魚住 助役 この問題につきましては，これまでも市長から，会派のいろんな意見交換会の場でもお話をされておりますけれども，今まで部長がお答えしたように，市民のモラルの向上を図って，また，いろんな運動を通じて，そういうポイ捨てをしないような環境を醸成していきたいと，こういうような考えでおりますので，条例制定については考えておりません。市長の考え方をひとつ十分にご理解をいただきたいと思います。
◆大嶋薫 委員 私の方から２点伺わせていただきます。
１点は，ごみネットの普及に関してであります。
以前は，札幌に春一番が吹くころになりますと，小さいころは馬ふん風と言われた問題，スタッドレタイヤ以前は車粉の問題，最近は，朝，車を運転して出かけるときに気になるのですが，発泡スチロール，あるいはプラスチックごみの袋が散乱して交通の障害になったり，多分そういうふうに飛散すると収集業務にも影響を与えているのかなというようなことが気になってまいりました。
本市において，プラスチックごみの分別収集，ペットボトル等々を含めて，４分別になるということをきっかけにして，ごみネットの補助制度をつくりました。昨年の１月からことしの３月までという期限つきで，この補助制度が行われておるということでありますけれども，現在，どの程度までネットの設置が進んでいるのか，この状況についてどのように評価しているのかという点，まず１点伺います。
２点目は，今，検討課題としてあります清掃事業の新たな取り組み，あり方について関連してであります。
この件につきましては，既に代表質問の中で，現在の検討状況についてお答えをいただいております。そしてまた，総務局の論議の中で私自身の方から，今後の職員定数のあり方という中で，やはり新たな行政ニーズ，行政の需要に的確にこたえていくような考え方が基本として必要でないかというようなことも投げかけさせていただきました。そういうことと関連するわけですけれども，今，どの分野でも高齢社会ということが大きな論点といいますか，課題として取り上げられています。
そしてまた，当然，札幌という大都市の中で都市の住宅事情の変化，あるいは核家族化というようなことの中で，いわば高齢者の，特に独居，あるいはご夫妻が高齢でと，いろんな形でのサポートが，介護保険がスタートしましたが，そういう福祉的な支援が必要な方々にとってのごみ出しの問題，そしてまた，障害者の地域での自立生活ということがこれからどんどん進められていく，障害者の側からそういうニーズが高まってきている。それを支える仕組みが今求められているわけですけれども，当然，この障害のある人たちへの，今言った課題のサポートもまた必要になってくる時代になっているのかなという気がしています。
このいわば個別収集，玄関口まで行って収集する，あるいは大型ごみであれば室内に入って収集するというような方法，これは既に大阪あるいは川崎市で取り組みが開始されています。
これはどういう考え方といいますと，当然，プライバシーにかかわる問題，あるいは財産の管理等々にかかわる問題も，室内に立ち入るということがあれば含まれてきますから，守秘義務のある公務労働としてしっかりと支えていくべきであろうというようなことが，議会のやりとりの中でも川崎市では具体的にありまして，そういう考え方の中で行われているわけです。川崎市とか大阪市ではふれあい収集というふうに呼ばれておりまして，いわば安否確認も含めて事業の中で行っていくというようなこととして行われているわけです。このような取り組みについて，本市としてどのように考えられているのか，伺います。
◎小笠原 清掃事業部長 第１点目のごみネットの普及状況に対する評価についてでございますが，現在，助成制度を開始してから約１万2,000枚の助成が決定されております。助成開始前の状況は，ごみステーションが２万9,000カ所ございまして，これに対するネットの設置割合が38％でございましたけれども，現在は76％になっております。このままでまいりますと，今月末には80％近くの設置状況になるものと見込まれております。
このことから，ネット使用の動機づけのために行いましたこの補助制度の目的は十分達成したものと考えております。
２点目の高齢者に対する個別収集についてでありますが，保健福祉局の地域福祉社会計画のもとに進められております福祉のまち推進事業の日常生活支援との整合性なども十分考慮に入れなければなりませんが，これからの新しい清掃事業の取り組みといたしましては，一つの研究課題として取り組んでまいりたいと考えております。
◆大嶋薫 委員 今，ごみネットの普及状況について１点目ですけれども，伺いました。約76％，最終的には80％は達成できるだろうというお話でありますが，具体的に各区の数字を見てみますと，相当なばらつきが実際にはあると。既にこの補助事業が行われる前から，南区では，いわばカラス対策等々を含めて100％普及していたという地域もあれば，白石区であれば従前からかなり普及率が低くて，現在のところ50％ちょっと超えたところで，非常にばらつきがあるということになっています。
ある意味で，いわゆる動機づけとしての事業は完了したというふうなことでありますけれども，実際に未設置数で見ますと7,000近く，現在のところ6,900強未設置ということでありますから，目標までいっても6,500ぐらいのごみステーションが未設置のまま終わるということになり，やはり飛散の防止，あるいはごみステーションの管理ということからするとどうなのかなという気もするわけです。
この各地域でばらつきがあるということについて，どのように原因をとらえているのかという点。そしてまた，今月末でこの事業が終了するわけですけれども，この事業についてのＰＲをどのように行ってきたのか。また，今後，基本的にはやっぱり100％設置されるということが望ましいと思うわけですが，普及そのための努力をどのように行っていくのかという点について，伺います。
高齢者に対する個別収集，障害者も含めてですけれども，今，さらりとしたお答えをいただきました。現実には答申以降，具体的な検討作業がいろいろな形で行われているということがありますから，余り突っ込んだ論議はできない状況であるというふうなことは承知しております。
ただ，一方で，これまで福祉のまちづくり推進事業の中で，声かけ運動，あるいは具体的にはごみ出しのお手伝い等々が取り組まれているということについては高く評価するわけです。一方で，先ほど挙げたプライバシーの問題等々を含めて，課題も多く残された取り組みであるというふうなことはいろんなところから聞こえてくるわけです。
今，福祉の方で，このあり方について再度検討していく，あるいは福まちの事業全体についての検討を行っているということについては承知しているわけですけれども，ただ，具体的にある課題について，清掃部と福祉の担当部局が問題点をどのように整理していくのかというところがなかなか見えない。そして，なかなかこれまでそういう論議があっても，お互いが課題を整理して投げかけてくるまで，私のところは知りませんよと，知りませんよというはちょっと言葉があれですけれども，そんなふうなボールの投げ合いで，結局必要な事業が先送りされてくるというようなことが，私が投げかけた課題についてもままありましたので，やはり，これは具体的な検討課題としてぜひ整理をして，清掃事業の新しいあり方として，そしてまた福祉の新たなサービスとして位置づけての検討を求めておきたいと思います。
２点について，答弁お願いします。
◎小笠原 清掃事業部長 ごみネットの設置率のばらつきについてでございますけれども，ごみネットは，従来カラス等の被害を防止するために利用されてきた経緯がございまして，補助開始前から山沿いの地域を中心に普及しておりましたことから，南区を初め西区，清田区の設置率が高くなっております。一方，北区，東区，白石区は，カラスなどの被害がほとんどなかったために，従前から８％以下と，設置率が低かったわけであります。
プラスチック収集の開始に伴いまして，風による飛散防止のために普及が進みましたが，ネットの管理が難しいことやネットを設置することで常時ごみが捨てられる，こういったことから，ネットを設置したくないという地元の判断がございます。このような場合は，やはり地元の判断を尊重しなければならないものと考えております。
それから，補助制度のＰＲについてでございますけれども，補助を開始する直前に市内全町内会長あてに直接ＰＲ文書を発送いたしましたし，広報さっぽろでの周知，さらにはプラスチック収集開始前に，全市で1,000回を超える地元説明会を行いました。この中で，事業の説明を行うなど，十分説明は尽くしたものと考えているところでございます。
それから，高齢者等に対する個別収集についてでございますけれども，早速，福祉部局と調整をさせていただきたいと思います。その中で調整がつけば，現在，内部で検討しております検討委員会に提案をするなど取り組んでまいりたいと，このように考えております。
◆大嶋薫 委員 ごみネットの件なのですが，それぞれ町内会の事情等々，ごみネットの管理についてはいろんな課題があるだろうと，そしてまた，これはそれぞれ費用負担がありますから強制的にやることはできないということも重々わかります。
ただ，ある意味ではステーションの管理，あるいはごみの収集等々含めて，やはり何とか100％設置しないと，本市のごみ行政にとってのマイナスになるのではないかという危惧があります。今，高齢者の方で取り上げた新たな事業等々との絡みが少しありますけれども，ステーションの管理については，やはりしっかりとした取り組みを行っている町内会，これは，いろんな心配も含めて，収集日には担当者がきちんとついて管理しているところもあれば，なかなかそういう体制が組めないところもある。そういうばらつきは，やはり行政が政策的にきちんと解消していくということが，これから大きな役割になるというふうに思いますので，その点，引き続き100％啓蒙，周知を行うということを含めて，新たな事業としてのあり方の中でもぜひ検討していただきたいということを要望して，終わります。
◆三浦英三 委員 私からは，リサイクル推進基金を活用した支援事業について質問いたしたいと思います。
このリサイクル推進基金は，市民のリサイクル活動を支援することを目的として設置されたものであります。市民の自発的なごみ減量・リサイクル活動などを促進する上から，この支援事業の早期実施が望まれていたわけでありますが，新年度からいよいよ実施されることとなったと伺って，大変うれしく思っております。
既に，この事業実施に向けて準備作業が進められていると思いますけれども，まず，現時点における作業の進捗状況と具体的な実施スケジュールについて教えていただきたいと思います。
また，リサイクル推進基金は，20億円を目標に造成が進められているわけでありますけれども，この途中段階での事業実施ということであり，十分な支援ができるのか心配もしております。それで，どれくらいの事業規模で実施するお考えなのかも，あわせてお伺いしたいと思います。
◎小笠原 清掃事業部長 お答え申し上げます。
現時点におきます作業の進捗状況と具体的なスケジュールでございますけれども，新年度の実施に向けまして，支援の対象者や対象とする活動，そして対象とする費用など，支援内容の検討を進めておりまして，今年度中に素案をまとめたいと考えております。
４月には，この案をもとに支援事業の要綱を策定いたしまして，５月に募集のための準備を整えまして，広報さっぽろで周知を図った上で，６月ごろに募集を開始したいと考えております。
次に，どのくらいの事業規模になるのかというご質問でございますけれども，総額300万円の範囲内で，なるべく多くの方に助成を行ってまいりたいと考えております。
◆三浦英三 委員 ただいまの答弁で，支援事業の実施に向けた準備作業が進んでいることがよくわかりまして，安心をいたしました。
そこで，支援事業の内容について，さらに詳しく伺いたいと思います。
まず，支援事業の対象となる人についてでありますけれども，札幌市民であれば，個人でも対象となるのか，それともリサイクルなどの活動を行うグループもしくは団体でなければ対象とならないのか，お考えをお伺いいたします。
次に，支援の対象となる活動についであります。
環境美化，ごみ減量，リサイクルにかかわる市民活動が対象になる，こういうふうに伺っておりますけれども，具体的に想定している活動例があれば示していただきたいと思います。
また，こういう場合，当初は想定していなかったけれども，申請された活動内容を聞いたら，よいものであったというような場合，支援対象とするというような柔軟な対応を，私はしていくべきであると，このように考えておりますけれども，このことについてどのようなお考えを持っているのか，お答えを願いたいと思います。
さらに，どのような費用を助成してもらえるのかということでありますけれども，活動に必要な費用はすべて助成してもらえるのかどうか。また，助成対象とならないような経費といったことについても，あわせてお答えを願いたいと思います。
◎小笠原 清掃事業部長 まず，支援事業の対象者でございますけれども，個人単位の支援ではなく，５人以上のグループや団体を対象としてまいりたいと考えております。
次に，具体的に想定している活動例でございますけれども，地域住民が力を合わせて行うごみ拾いの実践活動やポイ捨て防止の運動，リサイクル情報誌の作成，リサイクル教室や勉強会などの定期的な開催など，こういったものを想定いたしております。
これらのほかにも，市民の環境美化，ごみ減量，リサイクル活動で，内容がよいものであれば，申請内容を見せていただいた上で対象とするなど，柔軟に対応してまいりたいと考えております。
次に，活動に必要な費用につきましては，なるべく助成対象にしたいと考えておりますけれども，例えば，飲食費であるとか団体の運営経費，すなわち職員費，給与，こういったものについては，やはり除外をする必要があるのではないかと，このように考えております。
また，限られた予算の中で，できるだけ多くのグループや団体に助成ができますように，上限額も決めなければならないのではないかと，このように考えますが，この場合には30万円程度，今のところ想定いたしております。
◆三浦英三 委員 今，部長から種々説明がありました。このリサイクル推進基金というのは，市民の協力によって得られたアルミ缶やスチール缶などの売却益をもって造成されているものであります。ですから，多くの市民が，市民活動への支援という形でこのことが還元されるということを望んでいると思います。
今，いろいろお伺いしまして，この事業実施に向けて，今，着々と準備が進められているようであります。また，運用も一定の基準を設けながらも，柔軟性を持って取り組んでいくということでありますので，市民に大変喜んでもらえる支援事業になればいいなと，このように思うわけであります。
それで，最後に要望を言わせていただいて，私の質問を終わりたいと思いますけれども，市民の皆さんの中には，身近な地域を，住民が力を合わせてきれいにしたいので，清掃用具などの購入に助成してほしいとか，また，地域でイベントを行う，そういうときに助成があるのであれば，ごみとなる使い捨ての紙コップ等は使わないようにしたいというようなこともきっと考えられるのではないかと，こういうふうに思うわけであります。
そういう，いろんな市民の方がいる中で，せっかくいろんなことを考えてやっていただく方がいても，この支援事業のことをよく知らなければ，実際に支援を受けられないということになるわけでありまして，私は，このスタート段階に当たって，最も今必要なことは，支援事業をよく市民の皆さんに知っていただくことであると，このように思うわけであります。
先ほどもお話がありましたけれども，市民ＰＲという部分で，しっかりと力を入れていただきたいというふうに思っております。先ほど，広報さっぽろによって，お知らせをするというふうに言われていましたけれども，例えば，インターネットのホームページ等で情報を提供するとか，また，市民の皆さんがよく足を運ぶ公共的な施設に募集要領などをきちっと置くとか，ＰＲ活動をしっかりと徹底して，この支援事業をぜひとも成功させていただきたいということを要望いたしまして，私の質問を終わります。
以上です。
◆坂本恭子 委員 私は，家電リサイクル法について質問いたします。
この問題は，昨年来，特別委員会で取り上げ，今回の代表質問でも取り上げたところです。現行の大型ごみ手数料と比較して，リサイクル料，収集運搬料を合わせると，4.5倍から最高は約20倍もの負担，平均で6.3倍の消費者の負担増の問題，また，零細小売店が料金徴収の窓口となるため，大型店との熾烈な値引き競争の中，消費者の負担を小売店がかぶらなければならない問題，不法投棄が増加する問題，また，法制度自体に抜本的な欠陥がある問題などについて取り上げてきました。
そこで，１点だけ質問いたします。
生活保護世帯等への減免制度についてです。
今回の法施行にあわせて，本市の大型ごみ収集のルートから家電４品目を外すことによって，これまで本市が独自に実施してきた生活保護世帯への大型ごみ手数料減免制度が打ち切られてしまいます。この減免の実績は，99年度，４品目2,141点の回収に対して177万円余りの減免料となっています。
そこで，伺いますが，これまで利用されている減免制度は継続すべきものと思いますがいかがか。また，対象を低所得者世帯，高齢者世帯へも拡大すべきと思いますがいかがか。さらに，従来の大型ごみ手数料に相当する収集運搬料金に加え，リサイクル料金も減免の対象とすべきと思いますがいかがか，あわせて伺います。
◎黒田
環境計画部長 家電４品目の生活保護世帯の減免措置につきましては，今議会の代表質問の中でもお答えをしたとおりでございますけれども，家電リサイクル法は，製造業者及び販売店の事業者ルートで収集運搬をしまして，そしてリサイクルを行う，まさしく拡大生産者責任の原則に基づき実施されるものでありまして，これに必要な経費を排出者である市民が負担をするという役割分担から成り立っている仕組みであります。
家電リサイクル法は，事業者が収集運搬とリサイクルを行うことを基本としまして，販売店による収集運搬ルートの一元化がなされたことによりまして，札幌市の収集及び処理の対象から家電４品目を除外することにしたものであります。したがいまして，現在の清掃手数料の減免措置を継続，またはそれらの低所得者世帯なり高齢者世帯への拡大等々につきましては考えてございません。
なお，家電４品目を札幌市の収集及び処理から除外するため，２月１日付で札幌市廃棄物減量及び処理に関する条例施行規則の一部を改正して，排出禁止物と，こういう扱いにしてございます。
以上であります。
◆坂本恭子 委員 収集運搬料金とリサイクル料金を合わせると，消費者全体の負担が大変になることを前段指摘しました。最低でも2.4倍，平均で6.3倍の負担が，特に生活保護世帯にとってどれだけのものになるのか理解をしているのでしょうか。減免制度をやめることで，生活保護世帯にとっては想像以上の負担がふえることについてどう考えるのか，いたし方ないこととするのか，伺います。
また，今回問題となるのは，新しい法律がスタートすることで，生活の実態は何ら変わっていないのに，一方的にこの制度を打ち切るところにあると思います。生活が大変だったから減免制度を設けたのに，新しい法律のもとで維持するのが適当でないというのは，おかしいと思います。生活保護世帯の生活実態は，何ら配慮しないということなのでしょうか。現状を踏まえれば，減免を継続すべきと思いますが，改めてこの点，伺います。
◎黒田
環境計画部長 今の２点につきまして，一括してお答えをいたします。
先ほど言いましたように，家電リサイクル法の目指すところとしまして，家電４品目を使用する消費者，これらは家電製品をできるだけ長期間使用することによりまして，排出を抑制することが求められております。そして，やむを得ず排出する場合には，処理に要する費用を負担しなければならない制度となってございます。この費用の支払いは，循環型社会を形成する上で必要な排出者負担というべきものであると考えてございます。
また，法律では，販売店による回収の一元化，これらが期待をされておりまして，そういった中で，本市につきましては，既存の商品配送ルートを利用できることからも，関係業界と精力的に協議を行い，販売業者による回収ルートの一元化，これらを実現してきたものであります。
したがいまして，生活保護世帯の負担増につきましては，このような法律の趣旨から，市民に広く求められる応分の負担としてご理解をいただきたいと思っているところであります。
以上です。
◆坂本恭子 委員 もちろん，この家電リサイクル法の趣旨について，大量消費・大量廃棄の循環から，排出抑制を促し，資源循環型に転換するという大きな柱があります。また，それぞれの立場で，消費者，販売店，メーカーに，費用も含めて応分の負担を求めることにもなっています。
しかし，生活保護世帯にとって，この二つの点はどちらとも当たらないと思うのですが，いかがでしょうか。
排出抑制という点では，これまでも，生活保護世帯の方たちは，大切に使えるものは長く使えるようにと配慮をしていたはずですし，応分の負担という点でも，生活の実態から見て過重だからこそ減免制度があったのではないでしょうか。
減免制度を継続することが，法の趣旨を曲げるだとか逸脱するだとかいうことにはならないと思いますがいかがですか，伺います。
今回の料金設定は高いものであり，私どもは一般市民への配慮についても必要と考えるものでありますが，せめて生活保護世帯へは，これまであった減免制度を継続すべきと考えます。改めてこの点について伺います。
◎黒田
環境計画部長 長期間使用の問題でございますけれども，法律上，家電製品を使用する人はだれでも長期間使用することが求められているところでございます。これらは，ある意味では生活保護世帯ばかりではなくて，一般市民すべてにその法律の趣旨が求められているところであります。
そうした努力をした上で，やむを得ず廃棄する場合に，費用負担がかかるものでありまして，消費者イコール排出者でありますけれども，消費者として負担をしなければならない必要な排出者負担でありまして，保護世帯だけを例外扱いにするのは適当ではないと考えております。
これまでも申し上げてきましたとおり，家電リサイクル法の施行に当たりまして，新たな減免措置も含めて，継続につきましては考えてはございません。
以上です。
◆坂本恭子 委員 消費者イコール排出者であり，それは生活保護世帯も例外ではないと。そういうところから，減免制度，これを例外適用にはできないというご答弁だったわけですけれども，今回，販売店ルートで回収を一元化すると，その趣旨についてはもちろん理解できます。けれども，この行政回収をやめたことで市の業務ではなくなったからということで，今まで行われていた減免制度これ自体を打ち切ると，例外特例扱いはできないということに対して，私は理解することができません。
清掃部独自の制度として存続できないのであれば，関係部局と広く協議すべきであり，一たん販売店や運搬業者に料金を支払っても，リサイクル券という形で証明はできるわけですから，こういうものを証明として市の窓口に請求をする，そして補助費に加算して支給する，いろんな方法が考えられてしかるべきだというふうに思います。
法律が変わったからといって，これ幸いというような姿勢で減免制度をやめていく，これは本市がとるべき態度ではないのではないでしょうか。私は，減免制度をきちんと継続するために努力をしていただきたい，するべきだと思いますが，いかがですか。
それからまた，広く関係部局と協議をして，速やかに減免制度を確立すべきです。きちんと対応していくべきと思います。この点について改めてお考えをお聞かせください。（発言する者あり）
◎黒田
環境計画部長 何度も申し上げておりますけれども，今度の新しい制度で，家電４品目というのは，リサイクル料金も含めた，いわゆる製品価格体系というような位置づけになるわけであります。そしてなおかつ，今度の新しい法律で，事業者のルートによってきちっと処理をするのだと。行政の手から外れると。そういったルートによって扱う製品であると，こういう位置づけであります。
したがいまして，札幌市としては，排出禁止物と。そして，それにつきまして減免措置の継続等々，それからリサイクル券の部分の負担ということも含めて考えてはございません。
以上です。
◆坂本恭子 委員 先ほどから同じご答弁に終始していると思いますけれども，（発言する者あり）回収ルートが一元化されるということで，行政の手から外れる，だから制度として継続できないということではないと思います。きちんと生活保護世帯の実態，生活の実態を把握して，これを制度としてどのような形で残していけるのか，そういう立場からきちんと考えていただきたいと思います。
そういう意味では，関係部局と広く協議，検討して，速やかに減免制度実施を行うように求めて，終わりたいと思います。
◆福士勝 委員 私の方から，新ごみ減量化・資源化行動指針について質問をいたします。
平成13年度に，ごみ減量・リサイクルを進めるための行動指針を策定すると承知しております。札幌市では，平成10年度から瓶・缶・ペットボトル，12年度からプラスチックの分別収集を開始しており，ごみ減量と資源の有効活用，そういう意味では大きな成果を上げておりますし，評価もさせていただきたいと思います。
今，質疑がありましたように，家電リサイクル法，確かに製造者，販売者，そして消費者の責任分担のもとでリサイクルをされる。法律に基づいて（発言する者あり）
○道見重信 委員長 静かにしてください。
◆福士勝 委員 （続）リサイクル法に基づいて着々と施策として進んできている。これらの施策は，いずれも廃棄物として排出をされた後のリサイクル対策であります。今後は，資源循環型社会を形成していく，そのためには，施策の推進に加えて，特にごみとして排出される前の減量対策をいかに強化していくか，こういうことも必要だというふうに思います。どうすれば排出抑制ができるかといった方法論をわかりやすくまとめる，そしてそれらを市民に情報として提供していく，このようなことも求められているというふうに思います。
そのような意味で，新たに作成される行動指針について大きな関心を持っているわけであります。
そこで，お伺いしますが，既に策定のための準備を進められているというふうに思いますが，現在，どの程度まで作業が進んでいるのか。内容は，平成５年に策定した，さっぽろ・ダイエット・プランを踏まえて検討しているというふうに思いますが，どのようなものを想定されているのか。さらに，いつごろ策定作業を終えて公表する予定なのか，お伺いをいたしたい。また，減量目標の設定についても，あわせて考え方をお伺いいたしたいと思います。
さっぽろ・ダイエット・プランでは，15％の減量目標を掲げて，市民に減量行動を起こしてもらう呼びかけをしてきたわけであります。そういう意味では，当時としては，大変思い切ったやり方だったというふうに思っておりますし，評価もさせていただいております。
昨年３月に，新しいごみの減量化・リサイクル推進の基本計画として策定された，さっぽろごみプラン21では，減量目標に加えて，リサイクルの目標として，平成10年度の10％から25％以上にしていくというリサイクル率，リサイクルの目標数値も提示をされている。さらには埋め立て処分量の減量目標として，平成10年度の実績に比べて30％以上の減量をしますと，こういう形で明確に数値が設定をされているわけであります。循環型社会の実現を目指す，そういう意味では，着実に施策が推進をされている，こういう形になるわけでありますが，今回の行動指針，これは，さっぽろごみプラン21の目標達成のための具体的な指針というよりも，行動のメニューという認識があるというふうに思いますが，改めて数値目標を定める必要はないのではないかと，こう考えるわけでありますが，あわせてお考えを伺わせていただきます。
◎小笠原 清掃事業部長 まず，行動指針の策定に向けた作業の進捗状況についてでございますが，現在，さっぽろ・ダイエット・プランや他都市で策定した行動指針などを参考に，新たな行動指針の素案づくりを行っているところでございます。
想定される行動指針の内容につきましては，市民ができる取り組み，事業者ができる取り組み，それから札幌市が行っている取り組みなどをわかりやすく載せてまいりたいと考えております。
例えば，市民ができる取り組みにつきましては，物を購入するとき，使用するとき，排出するときといった市民生活の各場面ごとに，市民が実施できる方法でありますとか，市民が実践している具体的な生ごみ処理の方法やリサイクルのアイデアなどの情報も提供できないものかと考えております。この指針の素案につきましては，４月中にまとめたいと考えております。
また，この指針は，市民が望んでいる情報を載せるとともに，わかりやすい形にしていく必要があると考えておりますので，素案作成後，早期にこれを公開いたしまして，広く市民の意見を聞いた上でその意見を取り入れ，秋くらいまでには成案化して発表してまいりたいと，このように考えております。
それから，最後に数値目標についての考え方でございますけれども，ご指摘いただきましたように，この指針は，ごみプラン21に掲げた数値目標を達成するための一つの手段であるという位置づけでもございますので，改めて数値目標を設定する必要はないものと考えております。
以上でございます。
◆福士勝 委員 さっぽろ・ダイエット・プランでは，１日１人100グラムからのごみ減量をしましょうと，こういう形で市民の皆さんに呼びかけたわけでありますが，多くの市民の皆さんに対して，このキャッチフレーズは本当に広く浸透して，ごみ減量の必要性が強く認識をされた，こういう形であったのであります。そういう意味では，効果を上げたわけであります。
結果として，平成６年に１人１日当たり833グラム排出されていたごみは，10年度には730グラムという形になって，100グラムのダイエットを達成した。そういう意味では評価をさせていただける内容だというふうに思います。
しかしながら，このキャッチフレーズは，市民の皆さんに印象が極めて強烈過ぎて，さっぽろ・ダイエット・プランに載せられていた，キャッチフレーズのほかに，いわゆるごみの減量のための行動メニュー，このことがほとんど認識されていない，知られないまま進んできたという形があるというふうに思います。
そこで，私は，今回，行動指針を作成する上で，反省点とすべきことだというふうに思っております。そういう意味では，ダイエット・プラン時の反省点をどういう形で踏まえていくのかということが，極めて大切だというふうに思っております。
新たな行動指針をつくるのはいいわけでありますけれども，もちろん内容は適切でなければならないわけでありますが，今度の新しい指導指針については，市民の皆さんに情報提供する，そうであれば，市民の皆さんがこうこうこういう方法なら簡単だからやってみよう，あるいはこういう方法だから，おもしろそうだからやってみよう，こういう市民の皆さんをその気にさせるような内容にする必要性があるというふうに，私は思っております。
そういう意味では，実際に活動をされて，いろんなアイデアを持っている，あるいは経験をしている市民の皆さんも，極めて多いというふうに思っているところであります。私は，それらの方々の意見を聞いた上で，それらを反映させていくということが求められているというふうに思いますが，先ほどの答弁で，市民の皆さんの意見を幅広く聞く，そして７月ぐらいまでに素案を作成し，秋ぐらいまでに公表をしていくという答弁でありますから，期待をさせていただきたいというふうに思います。
そこで，具体的に３点質問をさせていただきますが，どのような方法で，どのような事柄について市民の意見を求めていこうとするのか，まずお伺いをさせていただきたい。
次に，行動指針を作成するに当たっての工夫についてもお伺いをさせていただきたい。市民にとってわかりやすい，あるいはやる気を起こしてもらえるような内容とする工夫をどのように考えているのか，お伺いをさせていただきたい。
最後に，この行動指針を活用して，どのような市民行動を促進していくかということであります。策定後の効果的な推進方法について，現時点での考え方をお伺いさせていただきます。
◎小笠原 清掃事業部長 具体的にどのような方法で市民に意見を求めていくのかということでございますが，幾つかの方法を考えております。
まず，本市のホームページで，広く市民の意見を聞くとともに，環境活動をしている市民団体の方や本市のごみ排出モニター，それからリサイクルプラザの利用者などについても，ご意見をいただきたいと考えております。
意見をいただく項目でございますけれども，一つは，市が公開した素案の内容が適当であるかどうかということでございます。そのほかに，ほかの市民に紹介できる効果的なリサイクル事例であるとか，市民に継続的に実行してもらうためには，どんな働きかけをしたらよいかといったような意見もいただきたいと思っております。
その後，これら意見をいただいた方やリサイクル活動団体の方，そして本市の廃棄物減量等推進審議会の委員の方々にもお集まりをいただきまして，寄せられた意見なども加えまして意見交換会を何度か開催いたしまして，最終案をつくっていきたいと考えております。
このようなことを通じまして，市民にわかりやすく，やる気を起こしてもらえるような，そういう内容にしていきたいものと考えております。
また，策定後の効果的な推進方法についてでございますが，特に，一生懸命やっておられる市民の実践例や効果が上がった方法などの行動例を把握いたしまして，これらをわかりやすくまとめまして，それをまた市民に広くＰＲをしまして，次の市民の行動を期待するといったようなことを進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆福士勝 委員 行動指針を策定するに当たっては，幅広く市民の皆さんの声を聞く，そして的確に指針に反映をさせる，こういうことだというふうに思いますが，問題は，策定された後の行動指針の運用をどう行っていくかということが極めて重要だというふうに思いますし，先ほど申し上げましたように，過去の例では，それらのものが生かされていない，そんな形になっているわけであります。
先ほどの答弁では，行動の事例を把握する，そして市民の皆さんに情報提供をしていく，こういうことでありますから，ぜひそれらを実施していただきたいというふうに思っております。
実践例を紹介された市民にとっては一つの励みにもなるわけでありますから，それらを行動指針の中に入れていくという，そういう作業が必要でありますし，行動指針の情報提供が一過性でない，繰り返し情報の提供をしていくと，そういう形をぜひとるべきだというふうに，私は思っているところであります。
そこで，最後にお伺いいたしますが，行動指針の策定後，数年間は，市民の実践例をわかりやすくまとめた冊子的なものを作成する，そして，配布をしていくというような，策定後の働きかけについても，継続して実施していただきたいというふうに思っておりますが，その点についてお考えをお伺いいたします。
◎小笠原 清掃事業部長 市民行動を促進するためには，具体的な実践例などを広くＰＲしてまいるつもりでございますけれども，ご指摘のありましたように，行動指針の情報提供を繰り返し行うことが，より多くの市民に行動を起こしてもらう上で効果があると考えられますので，ご質問の趣旨を踏まえまして，検討してまいりたいと考えております。
◆小林郁子 委員 私からは，事業系生ごみのリサイクルについてお伺いいたします。
廃棄物のリサイクルは徐々にですが進んできておりまして，これからの課題としては，生ごみと紙があると思っております。特に，生ごみについては，札幌は食品の大加工地ですし，大消費地であると，こういうふうになっておりますから，このリサイクルは大きな課題になっています。家庭系の生ごみ対策も本格的にはこれからですけれども，ホテルとか飲食店，学校給食，そして食品製造など事業系の生ごみのリサイクルについて，私はお伺いいたします。
事業系の生ごみのリサイクル，これを進めるために，食品リサイクル法が昨年制定されました。長い名前の法律ですけれども，食品循環資源の再生利用等の促進に関する法律，これが制定されまして，本年４月から施行される予定です。今後の具体的な運用につきましては，政省令を待たなければなりませんけれども，今のところ，食品の製造業，流通業，飲食店等の事業者に対して，加工残渣とか売れ残りなど，食品に由来する生ごみについて，法施行後５年以内に年間排出量を現状より20％削減をしていくということ。それからもう一つには，年間排出量が100トン以上の事業者には，その取り組みが不十分な場合には，主務大臣が勧告，命令等を課すことができると，このような内容になっていると聞いております。
そこで，お伺いいたしますけれども，１点目ですが，本市では，既に1998年１月から，ホテルとか学校給食などから出る生ごみを家畜や養殖魚の飼料として再生利用する，これは全国的に余り例がないと言われておりますけれども，リサイクルシステムを稼働させているわけですけれども，現状について，事業系生ごみの発生量がどのくらいあるのか。また，そのうち再生利用の状況はどうなっているのか。それからまた，それは全国的な状況から見てどうなのかということをお伺いいたします。
それから，２点目ですけれども，食品リサイクル法によりますと，勧告，命令等の対象として考えられているのが，年間排出量が100トン以上の事業所ということになっておりますけれども，市内にはどの程度あると今のところ把握しておられるか。
それから，３点目ですけれども，現在，生ごみのリサイクルは既に取り組んでいる事業所があるわけですが，それがどれくらいあるのか。また，そのうち，年間排出量が100トン以上の事業所はどのくらいなのか。
以上，３点お伺いいたします。
◎小笠原 清掃事業部長 事業系の生ごみにつきましてお答え申し上げます。
まず，事業系生ごみの再生利用の状況でございますけれども，ホテル，スーパーなどから発生する事業系の生ごみの年間排出量は，約８万トンでございます。このうちの18％に相当いたします１万5,000トンが現在，再生利用されております。
また，全国の状況でございます。統計がちょっと古いのでありますけれども，平成８年の実績でございますが，生ごみの年間排出量は，事業系一般廃棄物で600万トン，このうち再生利用されているものが約２万トンで，全体の0.3％となっております。
２点目の食品リサイクル法の勧告等の対象事業所数につきましては，現在，市内でおよそ130件程度と推定いたしております。
３点目の生ごみのリサイクルに取り組んでいる事業所数でございますけれども，現在，食品製造業，デパート，スーパー，病院など，206件でございまして，このうち，年間排出量が100トン以上の事業所は29件となってございます。
以上でございます。
◆小林郁子 委員 今，全国の状況をお聞きしましたら，再生利用の状況が0.3％ということで，かなり低いということがわかります。これは食品流通業や飲食店からの生ごみというのは，なかなか中身が複雑であるということとか，排出実態が複雑，そのような状況から進んでいないのかと思いますが，それから比べると本市はかなり進んでいるということがわかります。
これは，生ごみを適切に分別して排出する食品関連事業者がいるということでしょうし，また，生ごみの収集運搬料金を一般ごみよりも安く設定していると。それからまた，効率的に収集運搬する業者があり，適正に処理して飼料を再生するリサイクル業者があると。また，このような協力・連携，そのような仕組みを市がつくってきたことによる成果だろうと思っております。
その点で，本市は進んでいるわけですけれども，さらにこれから取り組みを進めていくために，施策を期待するわけです。そのために，この４月から施行される予定の食品リサイクル法をもとにしまして，食品関連事業者に対して，５年後20％削減をする，そのための発生抑制，減量，再生利用の取り組み，それを促進しなければならないと。それからまた，特に再生利用に当たっては，本市の現行の生ごみのリサイクルシステムを活用して，さらに事業者ニーズにこたえていく必要があるというふうに考えております。
そこで，お伺いいたしますけれども，食品リサイクル法そのものの所管は国にあるとのことですが，この法律の６条では，地方公共団体もその区域の経済的・社会的諸条件に応じて食品循環資源の再整備利用等を促進するように努める義務があるとされております。その適切な運用を図ることは，事業系のごみの，特に生ごみの減量に大きな効果があると思います。そこで，今後，食品リサイクル法が本格施行されるのを受けまして，本市として，事業系生ごみのリサイクルをどのように推進しようとされているのか，今後の取り組みを伺います。
また，現在の本市の生ごみのリサイクルシステムは，全国にも例がない方法であるということですけれども，今後とも再生利用を促進していく上で，核施設となっているものについて，さらにその能力アップを図ることができるのかどうなのか，その辺についてのお考えをお伺いいたします。
◎小笠原 清掃事業部長 食品リサイクル法を受けた今後の本市の対応についてでございますけれども，事業系の生ごみにつきましては，札幌市一般廃棄物処理基本計画で掲げた事業系廃棄物の減量目標を達成していく上で，重点的に取り組むべきものであると考えております。
したがいまして，今後とも，食品関連事業者に対しまして，発生抑制，減量，再生利用を促進するよう，普及啓発を鋭意実施してまいりたい，このように考えております。
次に，現在ある中沼のリサイクル団地内の民間処理施設の増設についてでございますけれども，現在，１日50トンで処理をいたしておりますけれども，設計上から考えますと，稼働時間を現在の16時間から24時間とすることで，１日最大70トン，年間２万トンまで処理することが可能となります。しかしながら，この場合，周辺機器の改造が必要になるというようなことから，現状において直ちに処理能力のアップは難しいとの報告を受けておりますので，今後は，食品リサイクル法による再生利用の動向等も見きわめながら，引き続きこの民間処理業者と協議をしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆小林郁子 委員 世界では，飢えに苦しんでいる人がいる一方で，日本では食べ物が捨てられているという状況があるわけです。そのことを考えますと，食品に関する生ごみの発生抑制というのが，まず第一かなと思います。ただ，国はようやく食品リサイクル法を制定しましたけれども，具体的な施策はまだこれからです。本市は，生ごみのリサイクルについては独自の方法で今まで進んでいるわけですけれども，この法律の施行によって，今までの方法を，ある意味ではまた見直す必要が出てくるのかなというふうにも思います。
また，肥料，飼料としての再生利用ということですから，札幌市内だけでリサイクルの輪ができ上がるということにはなかなかならなくて，広域的な取り組みが必要になると思っております。
いずれにしましても，施行令がこれから出るということですので，この法律ができることによって，さらにそのリサイクルが進むことを期待して，終わります。
◆生駒正尚 委員 有明の産業廃棄物の処分場について，簡潔にお尋ねします。
一つは，この地域では，処分場についての住民の反対の声が随分強く広がっております。それで，前から指摘していますけれども，上流部でのこういう処分場の設置ということは，もし，汚染した場合には広域に行くという意味で，問題は無いのかという点，改めて伺います。
２点目は，民間の業者がやっていることなのですが，実際には市の必要性というか，市が必要と考えて，市の主導で進められているのではないかと。だとすれば問題だと思うのですけれども，どうなのか，２点伺います。
◎小笠原 清掃事業部長 まず，１点目の上流部での設置についてお答え申し上げます。
この計画は，民間事業者が，清田区有明の採石を長年行ってきた跡地を利用いたしまして，産業廃棄物の処分場を設置しようとするものでございます。
本市といたしましても，計画地が上流部にあることを考慮いたしまして，埋め立てる産業廃棄物の種類を，例えば，腐敗をしたりしない，有害物質の含まない無機質の汚泥にするとか，それから50年に１度の大雨でも流出することのないような，そういった構造で設計するとか，安全性を十分確保できるように指導してまいりたいと，このように考えております。
次に，市が主導の事業ではないかとのご指摘でございますけれども，この計画につきましては，民間事業者が，市内に所有する既存の管理型処分場が近く満杯になることに先立って，ぜひ新たな処分場の許可を得たいと，このように申し出て，本市が協議を受けている，そういうものでございます。
◆生駒正尚 委員 今の１点，２点についてですけれども，結局，安全指導は相当やらなきゃならないということから見て，処分場のようなこういう静脈産業にかかわる施設は，下水道の例を見ても，一般的に見ても，専門的に見ても，時代的に見ても，やはり上流部への設置は避けるべきものという趨勢に，私はなってきているというふうに思います。
それで，民間業者から相談を受けているという点ですけれども，そうだと思います。産業廃棄物は民間によって責任をもって処理しなきゃならないということですから，そういう処分場をつくるということだと思います。
しかし，実は，住民との協議は相当長引いてきております。相当強い広範な処分場は要らないという声があります。
そういう中で，業者自身が，合意に至る見通しの点だとか，現在の住民の状況を見て，無理ではないかと考えている中で，市が後押しをしてそこでやろうというふうにやっているのではないですか，伺います。
次に，住民の状況ですけれども，有明の問題について，清田区産業廃棄物処理場検討委員会というものがつくられております。この状況を見ますと，各連町の会長さんや副会長さん，あるいは町内会長さんたちが，代表あるいは副代表，事務局，相談役になった，そういう住民組織の代表が相当かかわった検討委員会ということで，清田連町だけの問題ではありませんと，清田区全体の問題ですと，こういう形で，住民は，いろんな意見があるということを言われるけれども，底流には要らないと，こういうものは，こういう状況ですね。ここをどう受けとめておられるのか。そして，実際に，協議を進めて，合意の見通しがあるのかどうか，この点お尋ねしたいと思います。
◎小笠原 清掃事業部長 まず，第１点目の，本市が何か指導しているのではないかという重ねてのご指摘でございます。
産廃の処分場の住民説明とか住民同意といったようなことは余り本市ではこれまで実施されたことがございませんで，住民町内会と民間業者がその説明会をするときに，札幌市にも立ち会ってほしいと。法律とか専門的なそういう知識のない者同士で話をしても判断に苦しむので，札幌市としても立ち会ってほしいということがあって，当初は，そういうことで立ち会いをした経緯がございます。
そのことで，何か札幌市が主導で推進しているのではないかとう誤解をいただいているものと思います。しかし，これは，そのようなことではございませんで，あくまでも民間業者と地元との説明会でございまして，札幌市はその推移を見守っているという，そういう状況でございます。
それから，２点目の反対があるではないかと，そのことをわかってやっているのかということでございますが，私どもも地元の中で反対の意見が多いということは承知をいたしておりますので，今後とも，この事業者による住民説明の推移を見きわめてまいりたいと，このように考えているところでございます。
それから，３点目の合意の見込みがあるのかと，見込みもないのに漫然とやっているのではないかと，こういうお話でございます。
ご指摘のありました検討委員会というのは，地元で反対を先鋭的に唱えておられる方は，できるだけ範囲を広げたいと。清田連町だけでなくて，もっと範囲を広げたいと。それから，いろんな市民に参画をしてほしいと，そういうようなことで，いろいろ働きかけをされました。その結果，町内会の数も広がり，あるいはいろんな団体の方も参画をするようになって，ただ，窓口がそういうことでは話の収拾がつかないので，窓口を集約するということで，委員がご指摘になられましたそういう検討委員会ができて，今，窓口の一本化が図られているところでございます。
したがいまして，今後の推移はわかりませんけれども，必ずしも見込みがないということではなくて，今後，その推移を見きわめてまいりたいと，このように考えております。
◆生駒正尚 委員 そういう状況です。
それで，一番心配しているのは，やはり環境の汚染ということで，水の問題ですよね。ですから，実際に事故だとか，50年スパンの雨に耐えられるということですけれども，そこまで考えていかなければならない，そういうものであると思います。
それで，将来，本当に事故，地震だとかいったような場合，あるいは水，こういった点で，実際にそういうことは安全が担保されるというような対応という点はどのように考えておられるのか，伺います。
◎小笠原 清掃事業部長 長期にわたって安全が確保されるかということでございますけれども，これは埋め立て終了後の維持管理につきまして，廃棄物処理法に基づきまして，事業者は，将来必要となる維持管理の経費を埋め立て期間中に積立なければならないという，そういう仕組みになっております。
したがいまして，法律では長期の維持管理を事業者に義務づけておりますけれども，仮にそれ以外のことでも何か約束をさせなければならない，そういう必要があれば，これはまた別途協定を締結させるといった，そういうような方法も考えられるのではないかと，このように考えております。
◆宮川潤 委員 私は，東区伏古の中古車販売業者プロジェクトアールの問題を取り上げて質問します。
プロジェクトアールは，東区伏古14条４丁目にプレハブの事務所を構え，その周囲に，売るための車を多数置いているのでありますが，その場所は，第１種低層住居専用地域であり，中古車販売の事務所は建てられないところですから，建築基準法違反であり，本市都市局から出された２回の違反建築物措置勧告書にも従わない状態です。
その上，道路上に多いときには100台近くの車を放置し，東区土木部が，車を移動したすきに，ＮＲという簡易なさくを設置し，車をとめられないようにすると，周辺の苗穂通など別の道路上に何十台もの車をとめる始末であります。警察が車の移動を命じると，ほんの少しだけ移動させて，また別の車を持ってきてそこにとめるありさまであります。
新聞報道では，このプロジェクトアールの経営者が客とトラブルを起こし，暴行の疑いで逮捕されていたところ，東区丘珠町の市道や隣接する排水路に廃車10台を不法投棄した疑いで再逮捕されたとのことです。
そこで，質問の第１ですが，本市として，この不法投棄にどう対処されるのか，伺います。
次に，伏古14条４丁目とその周辺の道路，民地など，至るところに廃タイヤ，廃バッテリーが不法投棄され，住民が非常に迷惑をしています。このことにどう対処されるのか，伺います。
次に，道路管理者に来ていただいておりますので伺いますが，道路上に廃車，中古車，廃タイヤ，廃バッテリーが不法投棄されることで，公道が不法占拠され続け，地元では，除雪もままならない，パートナーシップによる排雪も，この店の周辺だけできない，通行にも支障を来す事態が続いております。道路管理者として，この事態をどう考え，どう対処してきたのか伺います。
◎小笠原 清掃事業部長 私から，１点目と２点目についてお答えを申し上げます。
まず，第１点目の東区丘珠の不法投棄に対する対応についてでございますけれども，現在，本人が身柄拘束中でございまして，司法当局の一連の処分の推移を見守る必要がございますけれども，基本的には，投棄現場の原状回復を本人に行わせることが原則であると，このように考えております。
それから，第２点目のタイヤ，バッテリーの放置についてでございますけれども，通常，中古車販売業者が扱っているバッテリーやタイヤなどは，附属品や取りかえ部品として保管されている場合が多くて，単に取り扱いが乱雑ということだけで，直ちに廃棄物というふうな認定をすることが難しいことが多うございまして，私どもも，昨年，現地で指導をいたしましたときには，近隣の迷惑にならないように，自己所有地にきちんと格納するようにという指導を行ってきたところでございます。
◎鎌倉 建設局管理部長 委員のお話にありましたように，東区の伏古14条４丁目周辺道路につきましては，タイヤ，バッテリー等のほかに，廃車，中古車等の車両が非常にたくさん放置されている，不法占拠されている状況でございます。
当然でございますが，こういう状況の中では，生活道路における自由な往来ができないということで，地域住民に大変な迷惑が発生しているわけでございます。
これだけでなくて，さらにいろいろな形でのトラブルも発生をいたしておりまして，地元の町内会からも，警察に対しまして，車両の強制撤去等の要請が出されているところでございます。
こういったことを受けまして，私ども道路管理者，本庁の道路管理課，それから東区の土木センターでございますけれども，ここと，交通管理者，これは道警とそれから所轄の東警察署でございますけれども，ここと協議をいたしまして，交通管理者の指導のもとに，相互に協力をしながら，まず一つには，警察の立ち会いによります車両の強制撤去と，それから撤去後の歩道を確保するための，今，委員からお話がありました安全さくを設置いたしまして，もう置けないような形にするということがございます。
それから，二つ目には，住民の治安と不法占拠防止のためのパトカーを常時配備してもらうというようなことを実施してまいったわけでございます。
町内会におきましても，業者との間で車両を撤去することについて，再三にわたって話し合いを行いまして，約束を取りつけているわけでございますけれども，残念ながら，これも無視されている状況でございます。
私ども道路管理者といたしましても，口頭注意であるとか，また文書による改善命令，さらに東区土木センターでは，再三再四というか，恒常的に周辺地域のパトロールを重ねまして，直接的な行政指導を重ねてきているところでございます。
こういった結果，一たんはよい状況になったわけでございますけれども，短期間のうちにもとの状態に戻すというようなことがございまして，きつい言葉で申し上げるならば，大変悪質な行為であると，私は言わざるを得ないと考えております。
このような状態を改善するためには，さらなる警察指導によって対処することが必要でございますし，また，私どもとも，より一層連携を密にしながら，早期解決に向けて厳格に対応してまいりたいというふうに考えております。
◆宮川潤 委員 このプロジェクトアールに対しては，厳しく対応することが必要であります。近隣住民は迷惑をこうむり続けて，我慢も限界という状態であります。
この会社は，24時間体制で営業を続けて，深夜の１時２時に，静かな住宅地の中で，車の試乗をさせて騒音をまき散らし，苦情を言った住民に対しては，「あんたも子供がいるのだろう。気をつけた方がいいぞ。」などとおどしたり，「うるせい。殺すぞ。」とどなりつけたりしております。
また，従業員が車検切れになった車を運転して，自転車に乗っていた子供と接触事故を起こしているそうであります。
この会社が営業している土地は借地ですが，貸借契約が切れてもなお居座り続け，裁判所の調停の結果，ことしの４月末までには退去することになっているのですが，その準備は全く見られず，果たして本当に出ていくかどうかが地域住民の心配の種となっております。
昨年11月，路上に不法投棄されているものの撤去などを求めた住民約100人が集団でこの会社に行き，激しい抗議の末，会社側は，11月中に，路上に放置されたものは取り除くという誓約書を提出したのですが，その後，何の改善もなされていないのです。そういう会社なのですから，廃タイヤ，廃バッテリーについても，車についても，甘い対応ではだめです。不法投棄として断固とした対応が必要であります。
清掃事業部においては，道路管理者，建築指導部，道警とも連携を強め，今後，一層厳しく対応すべきですが，どう指導していくおつもりか，改めて伺います。
◎小笠原 清掃事業部長 現地調査の結果，不法投棄などの法律違反がございましたら，厳正に対応してまいりたいと，このように考えます。
◆宮川潤 委員 先ほども，乱雑に置かれている廃タイヤ，廃バッテリーは，取りかえ部品との見分けがつかないなどというようなことがありましたが，そういう考え方をしていると，いつまでたっても対応できる相手じゃないのです。このプロジェクトアールは，法律の抜け穴を知りつくして立ち回ってきた会社でありますから，容易に退去や不法投棄の対処をしないということが考えられますが，住民は立ち上がって闘っています。市としても，住民の生活環境のために，万全な体制をとって厳しく対処されることを求めて，質問を終わります。
◆松浦忠 委員 私は，リサイクル事業推進費1,100万円にかかわって質問をいたします。
同じように，このリサイクル関係で，新聞紙だとかあるいは段ボールなどのリサイクルでは，登録団体が3,390団体があって，長い間の取り組みの成果で一定の量がリサイクルに回されていると，そんなことから，焼却に回される量が大幅に減ってきているということで，大変結構なことでありますが，これに要する費用が１億3，978万8，000円と，今回，推進事業費に充てられるお金が1，100万ということで，比率でいくと12分の１ぐらいの比率の金額だと。
そこで，このお金はリサイクル造成推進基金という４億500万の果実をもって充てるということでありますが，ちょっと４億500万ということになると，1,100万には，果実，金利はほど遠いなというふうに思うわけであります。
そこで，まずリサイクル事業を生ごみなどを含めて，これからいろいろ幅広く推進していくということでは，担当部署としてどのぐらいの，例えば，20年で20億を積み立てたら，今の金利ベースでいったら１％までいきませんから，0.2か３ぐらいですから，四，五百万ぐらい，0.2％でそれぐらいになるのかなと。
そこで，今関係の部の方では，この事業に対してどのぐらいの資金をもって，今後，具体的にどういう内容の取り組みを展開していこうと考えているのか，まずこの点をお伺いしたいと思います。
それから，1,100万円の内訳について，基金の果実，金利が幾らで繰り入れられて，本来，一般財源に入るべきリサイクルの売上金が12年度ベースでいくと，大体年間２億二，三千万かと言われているのですが，その中からどれだけがここに充当されているのか，その点もあわせてお尋ねいたします。
◎小笠原 清掃事業部長 リサイクル推進基金の造成につきましては，10年間で20億円を積み立てたいと，このように考えてスタートいたしているものでございます。
この場合，理想的には，1.5％の金利で運用した場合，年間3,000万円ぐらいの果実が活用できるのではないかと，そうなれば理想であると，このような一応の想定でスタートいたしておりますけれども，ご指摘いただきましたような現状でございますので，当面は1,100万円ということで，このことにつきましては，現状における果実400万円と，それから市民にご協力をいただいた資源の売却益のうち700万円，合わせて1,100万円を既に来年度予算の中に盛っていただいているところでございます。
それから，２点目の年間どのぐらいの売却益があるのかということでございますけれども，今年度の見込みでは，12年度では２億2,760万円と，このように見込んでおります。
◆松浦忠 委員 いわゆる，私がもう１点，さっき求めたのは，リサイクル事業推進の中で，ことしは1,100万円だけれども，20億積めば3,000万円だと。そこで，そのことなどを含めてどのような事業を想定しているのか。それについて，本当は今取り組みをしなきゃならないのだけれども，金がないからできないと。だからことしはこのぐらいというふうにもとれるのだけれども，その内容について，ちょっとお尋ねをしたところなのです。
◎小笠原 清掃事業部長 そのことにつきましては，13年度からこの基金を活用した事業に取り組ませていただくわけでございまして，とりあえず1,100万円ということでスタートしようとしていります。したがいまして，先ほどご質問もいただきましたように，一応の想定でスタートいたしますけれども，果たしてそれだけ市民からいろいろ支援を求める，そういう実績が出るかどうか，あるいはそれで不足するのかどうか。現段階では手探りの状況でスタートをいたしますので，とりあえず1,100万円で取り組ませていただきたいと，こういうことでございます。
◆松浦忠 委員 なかなかリサイクルの取り組みというのは難しいところがあろうと思うのですが，そこで，リサイクルをした缶だとかペットボトルのなどの売上金約２億二，三千万円のお金のうちから，毎年毎年１億円ぐらいを積んで20年かかるか15年でいくかわかりませんが，とにかく20億ぐらい積んでいきたいということなのですが，そこで，財政部長もおいでになっているから，私はお尋ねしたいのですけれども，例えば，環境局の中でも，ごみに関して言えば，清掃工場の建設だとかそういったような投資の中で，札幌市の多額の起債が現在も発行されていると。そうすると，当然，一方では起債に対する金利がかかっていく，それから基金を積めば，これは利息ですから，借入金よりも金利が安いということになると，当然逆ざやが生じてくるわけですね。20億積めば，１％あっても当然2,000万ぐらいの逆ざやが生じてくると，こういうようなことになっていくわけで，私は，特にリサイクルに関していえば，基金を積んでやるというよりも，原局の方でこれとこれとこういうものに今取り組んでやりたいということで，例えば2,000万円お金がいるということであれば，私はやっぱり１億の基金を積むよりも，2,000万のきちっとした予算措置をして取り組んでいくということの方が，今の世の中で対処しなければならない問題の処理に，的確に対処できていくのではないのかなというふうに思うのです。わざわざ逆ざや損失を発生させてまで基金をつくっていくという性格のものではないなと，この場合思うわけです。
したがって，この点について，初日の予算の歳入のところで全体的に基金のあり方について議論もしたわけですけれども，個別のところで，環境局の中で新しくつくられた基金が，こういう形で今運用されて，そして400万ぐらいの果実では全く対応できないから，さらにその財源の中から700万積んでもらったという，こういう実態もあるわけです。
そういうことからすれば，やっぱり私は基金のあり方，つくり方，それから基金の積み方，お金の運用の仕方，こういうことをもう一回きちっと見直すべきではないのかなと。基金というのは一回つくれば，その基金の所管している目的は何かということになれば，この場合だったら環境局の目的だよということで，そこで環境局で出た利息も，積んでいる金も含めて，もう動かないということになってしまうわけですね。
札幌市のように，財政が非常に大変なところについては，できるだけ効率的に財政一元化の運用ということを心がけていくことが私は大事だと思うのですけれども，この点について，この基金をつくるとき，あるいは今回の予算措置の1,100万円のうち，利息以外の700万円を充てるときにどんな考え方で充てられたか，そこら辺，お尋ねしたいと思います。
◎田中 財政部長 リサイクル推進基金につきましては，その果実の活用によりましてごみの減量やリサイクルに資することを目的に設置したものでございます。このような資源物リサイクル事業などは，今後とも継続的な取り組みが必要となるものでありますので，まずはその財源として基金の果実を活用することとしておりまして，将来において安定的な事業実施を確保するためにも，その設置に意義があるものと考えております。
平成13年度からは，いよいよこの基金を活用して，その果実で事業が推進されるものでございます。したがいまして，資源物リサイクル事業による売却収入の一部について，基金の造成に充てることは，今後における事業実施の備えとしまして，貴重な財源であると位置づけているところでございますので，今後とも，設置目的の趣旨に沿いまして対応してまいりたいと考えてございます。
逆ざやというご指摘にありました視野については，長期的な視点に立って事業の厳選を行い，清掃事業を初めとして，その事業費につきましては，単年度の一般財源のみで賄うのではなくて，後年次の世代の負担の公平を勘案しながら，財源手当てを講じているところでございます。しかしながら，今後の本格してまいります元利の償還ですとか，高齢社会の対応などを初めとします多くの財政需要等がございますので，ご懸念のありました累増する負債残高につきましては，引き続きその発行の抑制に努めてまいりたいと考えてございます。
いずれにいたしましても，限られた財源の有効活用につきましては，今後ともさらに工夫していかなければならないと考えているところでございます。
◆松浦忠 委員 例えば，リサイクルに関係していえば，ここの中に資源物リサイクル事業費として11億1,189万2,000円の金が含まれているわけですね。これは予算化されているわけですね。これは分別した資源の選別及び再商品化ということで，これらに金がさらにかかっているわけですね，２億何千万の金を得るためにです。
今，部長は，後世代のという話もされたのですけれども，私は，リサイクルに関していえば，後世代というよりも，これは我々が日々の生活の中で使って発生していくという，そして処理をしていかなきゃならないという，むしろ後世代に積み残してはならないという，道路だとかこういう建築物とは違うわけですね，我々の責任において，その日その日に使ったものは，その日に処理をしていかなきゃならぬという性格のものなのですよ，ごみというのは。
金に余裕があって新たにこういう収入を得たと，だからほかに使うよりもそれをごみのところで基金にしておいて，こっち側に使っていこうかという，こういう考え方なら，それはそれで私は一理あると思うのです。しかし，このごみ事業全体を見たって収入なんていうのは余りないわけですから。
したがって，私は，逆ざやを発生する基金を積むというよりも，むしろそれは年度年度で配分をきちっと決めて使用していくということの方が理屈に合っているのではないかなというふうに思うのです。
私は，逆ざやが出ないのならいいのですよ。貯金しておいて，そして借りている金よりも利息が余計もらえるということならそんなことはないのだけれども，そんなことでは金融制度というのは成り立っていかないわけですから，必ず逆ざやが発生するようになっているわけですから，したがって，私は，そういう意味で，この問題というのは基金そのものもそうだし，ごみもそうだし，ほかも含めてきちっともう一回見直しをするときに来ているのではないかと。
特に，基金は，一般的には，これは役所の中の税金を積み立てるお金と，そのほかに一般の市民からその基金の目的に沿って寄附もいただけると。そして，寄附した方については，税が減免されるという，こういうことなどがあって基金をつくっていこうという，大きな基金の始まりというのはそんなところにあったわけですよ。したがって，この問題については，リサイクルなど，必要な金はきちっと，措置をしていくものはしていくと。そして，この基金など，ここでつくるのではなくて，きちっと整理統合を図っていくと，こういうことでいくべきだと思うので，このことについて，ぜひ見直しについて，全体的に基金のあり方を含めて検討いただきたいというふうに思うのですが，全く検討もする考えもないかどうか，お尋ねをしたいと思います。
◎田中 財政局財政部長 後年次の負担と申し上げましたのは，これは起債にかかわるものでございまして，市民の分別収集の協力によって得られましたアルミ缶等の売却益につきましては，これを有効に活用していきたいと。その一つの手段としまして，一部を基金に積み立てまして，現在の厳しい財政状況を考えた場合，アリさんとキリギリスさんということもありますけれども，やっぱり可能なものについては将来の備えに蓄えていくと，それも，今後とも長期的に活用していきたいと。その一環として基金に造成を意図したところもございますので，今後とも，限りある財源でございますので，いろんな手法等を工夫しながら検討してまいりたいと考えております。
◆松浦忠 委員 そういうことを言えば，２億何ぼいるために，資源物リサイクル事業費11億1,000万という金が余計にかかっているわけですよ，ここに。そうしたら，当然そこに充当してくということにならんきゃならぬのですよ，これ。全体的には，さらに入ってきた金をいろんな形で支出を膨らませて，そして借金がさらにふえていくということになっていくわけですよ。したがって，この基金など，今のところ借金財政の苦しい中では，積むよりもまず借金を少しでも，１億でも２億でも３億でも減らしていくという，逆ざやを減らしていくということが，もうだれが考えたって当然の理の話です。したがって，そういうことを含めて再検討をすることを求めて，終わります。
○道見重信 委員長 以上で，第２項 清掃事業費等の質疑を終了いたします。
ここでおおよそ15分間委員会を休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後５時12分
再 開 午後５時26分
──────────────
○道見重信 委員長 委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き，質疑を行います。
次に，第７款 土木費 第６項 公園緑化費，議案第４号 平成13年度札幌市駐車場会計予算中関係分及び議案第10号 平成13年度札幌市公共用地先行取得会計予算中関係分を一括して質疑を行います。
◆藤原廣昭 委員 私は２点質問いたします。
その１点は公園の維持管理業務について，２点目は，公園におけるトイレの問題についてであります。
初めに，公園の維持管理業務における精神障害回復者や知的障害者の参加の可能性について伺います。
現在，札幌市内には小規模作業所が，知的障害者を中心とする施設，67カ所，692人，精神障害回復者の施設，31カ所，357人が通って，さまざまな仕事などに携わっているわけであります。今や障害を持つ人も健常者も一緒に社会生活を営む，いわゆるノーマライゼーションの時代にあるわけでありますが，残念なことに障害を持つ人たちの社会参加の機会は必ずしも十分に得られていないように思うわけであります。したがって，行政が行っているさまざまな事業においても，積極的に機会を創出していく必要があると考えます。このことは，福祉行政といった観点から行われることとは別に，一般的な部局においてもごく自然にこのような発想が出てきてしかるべきだと思うわけであります。
私が思うには，例えば，公園の維持管理業務の中には，枯れ枝や落ち葉の後かたづけや日常の清掃作業の一部など，障害がある人であっても作業が可能な部分があるのではないか。そして，その人たちにとっても暖かい日差しのもとで，緑の中での作業は快適で，仲間と楽しく過ごせる生きがいのある時間となるのではないかと思うのであります。
仄聞するところによれば，本市の公園の中でこのことを実際にやっている事例もあるやに聞いております。公園は市内にたくさんあり，市民にとっては極めて身近で，自宅や小規模作業所などの施設からも近いところにあります。
質問の１点目は，先ほども例に挙げましたような形で，公園の維持管理に精神障害回復者や知的障害のある人たちが参加していけるようにすべきと思いますが，緑化推進部としてどのようにお考えか伺います。
続いて，市内の公園におけるトイレについて伺います。
本市の公衆トイレの所在は，９割以上が公園のトイレでありますが，これらのトイレの多くは冬期間閉鎖されております。しかし，通学路の途中にある公園などは，夏場は通学途中に小・中学生が利用することもありますけれども，冬場閉鎖されることによって困る場合もあるわけであります。また，一般の人であっても，外周りの仕事の人たちは公園のトイレを利用する機会が多く，公園にトイレがあったので行ってみれば，閉鎖になっていたというような話も聞かされるわけであります。
質問の２点目は，現在，本市の公園にはトイレはどのくらいあるのか，そのうち冬期閉鎖しているのはどのくらいの数なのか。また，開放したり閉鎖したりする基準はどこにあるのか，まず，以上大きく２点質問いたします。
◎齊藤 緑化推進部長 まず，１点目でございます。
障害を持つ方の公園の維持管理作業への参加という件でございます。委員がただいまおっしゃいましたように，障害を持ったさまざまな人が社会参加できる場を，行政側が創出していくことは，私どもも必要と考えているところでございます。また，そのような場として公園が利用されることは有意義なことと思っております。
本市におきましても，障害者の施設が責任のある体制下で清掃や草刈りなどを行っている例がございます。私ども公園を管理する立場といたしましては，それぞれの公園における安全性，完全管理などの問題を解決する必要がございますので，このことを踏まえながら，ただいまのようなことの可能性について，今後，検討してまいりたいと考えております。
それから，２点目でございます。
市内の公園におけるトイレの冬期間の開放についてでございます。現在，本市には2,477カ所の公園がございます。そのうち，762カ所に公衆トイレがございます。その中で，冬期開放しているものは215カ所，比率にいたしまして28％となっております。残りの547カ所は11月下旬から４月上旬まで閉鎖しているわけでございます。
どういったトイレを開放しているかと申しますと，冬期間スキー山や歩くスキーなどの公園利用があるものや地域住民の皆さんが頻繁に通勤，通学などに使われる道路に沿って公園があり，トイレの利用が多いところなどでございます。
以上でございます。
◆藤原廣昭 委員 公園の清掃についてはまた後ほど要望などを申し上げたいと思いますけれども，公園のトイレの関係について再質問をいたします。
先ほども申し上げたように，公園のトイレの閉鎖は市民の皆さんに十分周知をされなければ，なかなかわからないことだと思うのでありますが，先ほども申し上げたように，冬ですから急に体が冷えてきて用を足したくなったと，公園の近くを走っていたので，もしかしたらトイレがあるのではないかということで行ってみたけれども，先ほどお話をしたような状況であります。具体的に冬期間も使用できるトイレについて，どのようなＰＲをとられてこられたのか，お伺いをしたいと思います。
また，多くの公園のトイレを開放することが，市民サービスにもつながると考えるわけでありますけれども，先ほどの答弁の中では，スキー山のあるところ，あるいは歩くスキーとして利用者がいらっしゃるところですとか，通勤・通学などに使われる道路に沿って，そうした利用が見込めるところなどという趣旨のところがあったわけでありますけれども，やはりこれからは交通量の多い道路の近くの公園ですとか，ただ単に通勤・通学だけではなくて，日中の人の流れの多いところもやはり考慮すべきだというふうに考えるわけであります。そうした視点に立って，今後，公園のトイレ開放の拡大について，どのようにお考えかお伺いいたします。
◎齊藤 緑化推進部長 公園のトイレの冬期閉鎖について，市民へのＰＲがどうかというようなことでございますけれども，現在のところ，閉鎖しているトイレには，入り口に立て看板を掲げまして周知しているところでございます。
あと，どこの公園はあいていて，どこの公園は閉鎖しているというような一覧表といいますか，そういう地図的なＰＲはしてございません。
理由といたしましては，公園自体，冬期間ということで，困難だということと，冬期閉鎖しているということは既に住民の皆様がご理解されているというふうに私ども理解して，そのようにさせていただいておりますが，ただいま委員からお話にありましたように，何らかの方策がとれないか研究をしてまいりたいと思っております。
次に，冬期開放の拡大でございますけれども，私どもとしては，実情に応じ住民の皆様のご意見も聞きながら，開放につきましては検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆藤原廣昭 委員 トイレのＰＲについては，また後ほど要望も含めて申し上げますけれども，今のお答えの中では，トイレの冬期間の拡大については実情に応じて地域の皆さんの意見も聞いて判断をしていきたいということでありますが，私も経験がありますし，私の近くにもそうした公園があるわけでありますけれども，夏場でも，先ほども申し上げましたように，外周りの営業の皆さんなどが，日中，そこでちょっと伝票の整理ですとか，あるいは昼食をとったり，一服したりとか，そうしたことで車がその周辺にとまると。ごみが散らかったりとか，そういうようなことによって，近隣の皆さん方はそこにトイレがあることを必ずしも喜ばしいと思ってはいないわけでありまして，そういう視点からいきますと，地域の皆さんはそれぞれ家庭にトイレがあるわけですけれども，やはり外周りの方とか，あるいは先ほど申し上げように，子供たちやそこへ通りかかる人たちが，公園の近くで用を足したくなってもできないという状況もありますので，地域の皆さんの声を聞くことも必要ではありますけれども，地域の通学路の途中などにそうした公園でまだあいていないところがあったり，あるいはさらに，先ほど申し上げたように，そうした，交通量の問題のところは，もう少し調査をして拡大をしていくべきだと考えるわけであります。
そこで，平田局長にお尋ねをしたいと思うのですけれども，このように冬期間に開放する公園のトイレについて，現状の基準というか，考え方に余りこだわることなく，ただいまいろんな事例も申し上げたし，局長も，私が言うよりもご承知だと思いますが，現状にとらわれることなく，全体的に市民の視点に立って，拡大の視点で見直していくべきだと思うわけでありますけれども，局長のお考えをお伺いしたいと思います。
◎平田 環境局長 公園トイレの冬期利用のことだと思いますが，公園トイレは皆さんの要望でどんどんふやしていっております。冬の公園の利用ということを，かつては相当考えていたわけですけれども，現実問題，冬期利用が余りなされていない。
この問題は，やはり公園の冬期利用とセットで考えてきたものでありまして，今後もやはり冬場の公園の利用というのは，やっぱり公園利用が前提になると思いますので，それらの利用策も図る中で，必要なところについては冬期開放ということも考えなければいけないと思ってます。
ただし，非常に財政難の折，膨大な管理費がかかることも事実でありまして，その辺の費用対効果も見なければならないと思っております。いずれにいたしましても，ご指摘がございますので，公園の冬期の利用も含めて検討していただくようにしていきたいと思っています。
以上です。
◆藤原廣昭 委員 最後に要望を申し上げて質問を終わりたいと思います。
まず，１点目は，知的障害者または精神障害回復者の公園の維持管理の関係でありますけれども，ぜひ実現に向けて，最大限の可能性を求めて検討されることを強く求めておきたいと思います。
また，公園トイレの冬期間開放については，３点要望を申し上げたいと思うわけであります。
１点目は，ＰＲの方法でありますけれども，先ほど部長の答弁にありましたけれども，十分なＰＲがされておりませんので，ぜひ広報さっぽろなどを活用して，秋口にそうした冬期間使用できる公園名，あるいは住所などを掲載されるよう取り組みを要望しておきたいと思います。
２点目には，先ほど申し上げましたように，通学路途中の公園のトイレで，冬期間閉鎖をされているようなところについては，それを実施できるように見直しをしていただきたいと思います。
最後でありますけれども，３点目，先ほど申し上げましたように，交通量の多い箇所や人の流れの多いところなど基準を緩和して，ぜひとも多くの市民の要望にこたえられるように取り組みを強く要望申し上げまして，質問を終わります。
◆生駒正尚 委員 ４問あります。いずれも短いものです。
最初に二つだけけりをつけて進みたいと思うのです。
まず，旧豊平川の保全の問題です。
一つ目は，土現が治水対策として河川工事をやることになって，自然を保全すべきとの自然保護団体との話し合いが持ち上がり，当面は部分工事となっております。現在豊平川と言われている石狩川へ合流するところ，あれは放水路でありまして，かつては旧豊平川というものであったわけで，白石区にある，そのことです。そこは，貴重な自然が残っているところであり，札幌市として，自然保護の担当部局として保全に取り組むべきと思いますがいかがかというのが１点目です。
二つ目は，自然が残っているというこの現状を知っているかどうか，調査すべきでないかという点が２点目です。
次に，外来魚，魚の調査，ブラックバス等の調査，規制について伺います。
これは，最近報道もされているように動きがございます。
現在，外来魚の規制はブラックバスとかブルーギルだとかいろいろいますけれども，放流規制をしていないのは北海道と沖縄だけなのです。それで，国土交通省も北米原産で，今はやりのブラックバス，オオクチバスなのですけれども，駆除に乗り出すという方針を決めて動き出します。それから，一方では，これは釣り愛好家の人気が高くて，特定の湖沼に限定して，水産資源保護法の改定，規制緩和という動きもあります。
道内では，北海道の道水産林務部，あるいは道立水産ふ化場が外来魚の生息調査をやり，規制を検討するという動きになってきています。お聞きしたいのは，一つは，市内でこういう外来魚が把握されたことがあるかどうか，調査すべきじゃないかというのが１点。
二つ目は，在来魚，もともと住んでいる魚等の保護のため，放流規制について市民にも呼びかけていくなどの取り組みが必要ではないかと。特にオオクチバスともいうブラックバスは冷たい水には弱いのだけれども，コクチバスというのがありまして，これは冷たい水に強くて，魚食性が強く，魚を食べるということで，秋田方面までこれが北上してきているという状況なのですが，これが北海道，札幌でも広がる可能性があるというようなことで，そういった規制は必要ではないかということです。まずお聞きします。
◎渡辺 緑の保全担当部長 まず最初は，委員のお話のとおり，豊平川の一部河川治水工事が行われております。これは地元周辺の住民の方の強い要望で工事が始まったというふうに聞いておりまして，そこに在来種の魚等がいる，あるいは守るべき自然があるということで，いわゆる自然保護団体が道に要請をして，現在協議中ということでございます。私どもとしましては，その団体と道との協議を今のところちょっと見守っていきたいというふうに考えています。
現状を把握しているかということですけれども，私どもまだ現状を十分把握しておりませんので，今後，直ちに情報収集等をしたいというふうに考えています。
それから，ブラックバスのお話ですけれども，現在，北海道におきまして新年度で大規模な生息調査をし，規制の方向で動きたいというふうに聞いておりますので，我々もそういった方向を見守っていきたいということでございます。
市内にあるのを知っているかということですけれども，これも私ども情報を十分把握しておりませんので，情報収集に努めたいというふうに思います。
以上でございます。
◆生駒正尚 委員 外来魚の規制ですね，これはぜひ道の方とも連携しながら，また状況については把握するという方向で取り組んでいただきたい。
それから，旧豊平川の点は把握されておられないというお話でしたけれども，特に，私，言いたいのは，明治以来，ここは改修をほとんどしていないという点で，ここは自然堤防が残っていると，豊平川の原型が残っているという点，それから動植物が非常に豊富で，鳥類23種類，中にはオオタカが来るということも言われておりますし，それから両生類，魚類，昆虫は30種類ぐらい，植物は111種類。この中に，例えば，オオタカは絶滅危惧種ということになっていますし，それからエゾトミヨもいますが，絶滅危惧，あるいは準絶滅危惧種，こういうものもいます。それから植物ではタヌキモ，これも絶滅危惧種で，ぜひこれは守るという方向で，状況も把握していただきたい。
それから，博物館のところで質問しましたけれども，いわゆる博物館の五つの事業の柱の中に，豊平川総合研究というテーマが入ってきたわけです。そうしますと，もともとの豊平川というものが研究する前になくなってしまうというのでは，これはまずいということもありますので，ぜひ関心を払って，自然を保護するという担当部局としして，調査等にもぜひ取り組んでいただきたい。要望しておきたいと思います。
次に移ります。
一つは，精進川流域の緑の保全，あるいは再生にずっと取り組まれてきましたけれども，今，土現がまた土地を売ろうということで，自然愛好家，住民の皆さんとの間でトラブルになるということが起こっています。
そこでお尋ねしますが，一つは，土現は道の第２種普通財産になった中の島２条８丁目にある313平方メートルを民間の人に貸していたのですね。ところが借り主がいなくなって返還するというふうなった土地が出たわけです。そのうち，川側の75平方メートルだけは樹林があるので保全すると，残り約240平方メートルは去年の12月に競売にかけようとして，住民が，売ることはまかりならぬとなりました。
ここは，特に精進河畔林検討委員会ということで連絡会がつくられていて，２年前に，これは道の働きかけもあって，町内会だとかなんかも入って立ち上がった組織なのですが，今後，周辺の公有地は民間に払い下げを行わないで，現状維持のまま保全すると，こういう提言も出している中で起きたものですから，大変住民は怒っています。
精進川はなぜか次々と土地問題が起きると，こういうことですね。５年前にも道が約2,700平米，平岸側の土地を売って，物すごい大きなポプラ並木を切って，このときも問題になりました。どうもおかしいと思うのですが，市として，ここの緑を再生して保全すべきという住民の強い意向があるわけですけれども，市としてどう対応されるのか，伺います。
二つ目は，この地も含めて，この地域の周辺に，中の島側と平岸側に，精進河畔公園なんかともつながっているかなりの広さを持った緑地の部分と，川に沿って細く，平岸側では１条15丁目，16丁目，17丁目にかけた部分，中の島は２条８丁目から９丁目，10丁目にかけた，これは地図上で，緑に塗られた，いわゆる都市計画決定されて緑地保全するという地域で，土地は道が持っていると。これを最近市に買えと。要するに，金にしたいと言ってきているのですけれども，もともとこれは財産なのだけれども，河川流域あるいは河川敷地で一銭の金も当てにしていたものでもないので，それを使って緑地とするという経過があって，そう位置づけられて都市計画決定されていると。これを市に買えという形で，結局いわゆる財産の処分ということを考えているのでしょう。極めておかしい対応があると思うのですけれども，市としては，今後，これに対してどう対応される方針か，伺います。
次の二つ目は，平岸の市街地の中にがけ地の下の方から地下水がしみ出て２メーターくらいの小さな池ができて，そしてその周りはかなり古い木がこんもりと茂っているという，ほかから見てはなかなかわからないという，そういう場所があるのです。私は幻の泉と呼んで，何とかこれを，民地なわけですから勝手にできないわけで，保全し残していきたいと思っているわけですけれども，私，何回も当局に言っているし，議会でも何回かやっているのですが，見てくれたでしょうか，伺います。
◎齊藤 緑化推進部長 全体で３点問題があったと思いますが，最初の２点につきまして，私の方からお答え申し上げたいと思います。
まず，一番最初が，精進河畔公園隣接の道有地に関する問題ということでございました。委員がただいま述べられましたように，この件は北海道が精進河畔公園に隣接する，いわゆる第２種普通財産である道有地の売却を検討しているものでございまして，先ほどお話にもありましたように，精進川のいろいろなことに関して，市民から意見等を取り入れる機関として精進川河畔林保全連絡会議というのが設置されて，本市も行政側委員として参加をしているところであります。３月１日の連絡会議におきまして，当該地約300平方メートルのうち，既存樹林地75平米を除く約240平米を売却したいということが道の河川管理者から提案をされたわけでございます。
この提案に対しまして，一般市民の委員から河川と一体の土地であり，その更地についても河畔林として保全すべきであるという，売却に強く反対する意見が出され，現在，提案は一たん保留，膠着状態になっているというふうに聞き及んでいるところでございます。したがって，私どもとしては，その推移を見守っているというのが現状でございます。
そこで，現在の私どもの精進河畔公園に対する物の見方といいますか，考え方でございますけれども，この公園，面積約6.5ヘクタールの広さでございます。地区公園の標準面積は４ヘクタールでございますので，地区公園として既に十分な面積と施設を有しておるところでございます。
したがいまして，ただいま話題になっている公園区域外の道有地を，もめたからといって札幌市が取得すると，このような考え方は持ってございません。基本的には土地の所有者，北海道が解決すべき問題だと考えております。
次に，２点目の公園区域内の道有地の取り扱いでございますけれども，精進河畔公園は昭和49年に地区公園として開設され，その後，拡張整備を経て現在では都市計画決定面積6.5ヘクタールのうち3.6ヘクタールが供用され，地域の皆様に親しまれているところでございます。この既設部分の敷地の内訳は，区画整理事業によって帰属した用地と，第２種普通財産である道有地となっております。
道有地であります第２種普通財産は，当初，河川敷地の無償占用の取り扱いであったものが，先ほど委員もおっしゃいましたように，北海道の事業で第２種普通財産へ種別変更されたもので，現在，北海道が札幌市に売りたいと，こういう意向を持っているとのことでございます。
本市といたしましては，無償占用を前提として，北海道から公園の位置づけの同意をもらったわけですから，そのように理解をし，改めて用地買収が必要とは考えてございません。
以上でございます。
◎渡辺 緑の保全担当部長 ３点目の平岸地区のがけ地下の湧水の保全ということですけれども，委員のお話のとおり，民地でございますので，直ちに札幌市が保全をするということにはいきません。見てくれたでしょうかというお話だったのですけれども，実は，私，この話を聞くのが今回が初めてでございまして，直ちに現地を確認いたしまして，地主さんに，市として，例えば何ができるか，そういう話をさせてもらって判断したいというふうに考えております。
以上でございます。
◆生駒正尚 委員 精進河畔公園の道の方は，これからもまた何か起きるという，そういう感じがあります。それで，市としては，道自身が河川流域を緑地として，親水性の川としてやっているところですから，安易に買うというようなことは必要のないことで，そして，やっぱりきちっと緑地として保全するという方向で，市としてもそういう態度を堅持していただきたいと思います。
それから，平岸の湧水池については，ぜひこれは見ていただきたいと思うのです。これを申し上げて，終わります。
◆村松正海 委員 ２点，有料パークゴルフ場，そしてモエレ沼公園について質問させていただきたいと思います。
まず，第１点でありますけれども，パークゴルフ場について質問をします。
パークゴルフ場は，ご存じのとおりルールも比較的簡単なことから，年齢を問わず，全国的に，今急速に普及しているところであります。札幌パークゴルフ協会によりますと，市内におきまして，ことしの１月現在でありますけれども，92団体，会員数8,719人ということであります。この数字は年々増加をしているわけでありまして，実際の愛好者はこの数字の３倍もしくは５倍ぐらいではないかなという推測をされているわけでありますけれども，私はもっと多いのではないかなと思っております。
現在，パークゴルフ場につきましては，札幌市では緑化推進部，農務部，生涯学習部，各区が，それぞれの事業の関連の中で運営をされているわけであります。また，民間の施設も含めて，現在有料，無料合わせて市内には57カ所ほどあるわけでありますが，新たな要望も大変多いわけでありまして，こういう要望にこたえて，これからも新設していかなければならないと思っております。
そこで，質問でありますけれども，公園または緑地にパークゴルフ場の整備を予定している箇所，次年度，平成13年度には何カ所ぐらいあるのか，まずお聞きをしたいと思います。
次に，愛好者が大変ふえているわけであります。パークゴルフ場の数をふやすことも必要でありますけれども，今ある施設をさらに有効に活用することも重要なことではないかなと思っております。
そこで，例えば，今有料のコースは，現在，朝９時から夕方５時までと，大変規則正しく営業をされているわけでありますけれども，特に日照時間の長い夏場の営業時間，朝，夕含めて一，二時間程度延長できないのか，まずお伺いをしたいと思います。
次に，モエレ沼公園でありますが，平成10年度に行われたオープン式後，市民や札幌を訪れる国外からの観光客も当公園に数多く見受けられるようになったわけであります。
また，夏の利用者だけではなく，冬にはプレイマウンテンの斜面を利用したスキーやスノーボード，また歩くスキーなどの利用も年々高まっており，シーズンを通じて多くの人々が訪れるようになっているところであります。このほかにも，小・中学校，そして専門学校の授業や研修などにも使われているわけでありまして，モエレ沼公園ならではの利用のされ方もしているところであります。
そこで，当公園のシンボルであり，管理運営の中核となるガラスのピラミッドの建設に着手し，14年度中に完成するとのことでありますが，この建物の主な施設内容とオープン時期についてお伺いしたいと思います。
また，公園全体の完成は平成16年と聞いておりますが，今後，整備するピラミッド以外の主な施設，そしてその整備スケジュール等についても，お伺いしたいと思います。
◎齊藤 緑化推進部長 まず，１点目のパークゴルフ場についてでございます。まず，来年度の整備予定箇所でございますけれども，茨戸川緑地，もみじ台緑地，丘珠ゆたか緑地，前田森林公園の４箇所を予定してございます。
次に，営業時間の延長についてでございます。利用者の皆さんに常に良好な状態でプレーを楽しんでいただくために，芝生の水準を一定の基準以上に保つ必要がございます。そのようなことから，週に１日程度の休業日を設けさせていただいております。さらに，降雨のときにも状況に応じて休業するなどして，適切な芝の管理に努めているところでございます。
また，パークゴルフはコースが狭いために限られたところを歩くことから，特に朝露のおりている早朝のプレーといいますのは，芝生を著しく痛める原因にもなります。
そのようなことを考えますと，時間延長につきましてはなかなか難しい面もあるものと考えてございますので，ご理解を賜りたいと思っております。
次に，２点目のモエレ沼公園でございますけれども，まず，ガラスのピラミッドの施設内容，それから公園の完成するまでに整備する主な施設等について，一括してご説明させていただきます。
ガラスのピラミッドの主な施設内容についてでありますが，利用者へのサービスを提供するスペース，それから市民の文化的活動やモエレ沼公園とイサム・ノグチを紹介するスペースがございます。前者につきましては，ガラスに覆われた大きなアトリウムを初め，レストラン，売店，スキーの貸し出しルーム，後者につきましては研修室，ワークショップルーム，イサム・ノグチギャラリーを整備する予定であります。なお，この建物のオープンにつきましては，平成15年の春を考えてございます。
今後，整備いたします主な施設につきましては，中央噴水とモエレ山でありますが，噴水につきましては平成14，15年の２カ年で整備をいたします。また，現在造成中のモエレ山も16年度に完成させる予定でございます。
以上でございます。
◆村松正海 委員 まず，パークゴルフ場の時間の延長の件でありますけれども，今，お話のあったように，芝生の適正な管理という観点から延長はなかなか難しいので，その理解をしてほしいということでありました。なかなか理解はできないわけでありまして，なぜかといいますと，今，お話にあったように，朝露とか雨の多い時期に朝，夕延長してくださいと，そういうことではなくて，雨の少ない時期とか朝露の少ない時期，６，７，８とか，あるいは７月とか８月とか，そういう時期に愛好者の皆さんの要望大変が多いわけであります。ですから，１時間，２時間，延長することによって，多分これは私の考えでありますけれども，芝の方もそれほど影響はないのではないかなと思っておりますし，また，過去にどこか１カ所ぐらい試行的にそういうコースを行ったということは，私の調べたところではないのです。ですから，ことし，すべてじゃなくて，どこか１カ所ぐらい試行的に行っていただいて，その状況を見て来年から，今，うなずいていただきましたけれども，時間延長をしていただけるように，うなずきましたのでこれ以上質問しませんけれども，要望させていただいて，モエレ沼公園の方の再質問をさせていただきたいと思います。
モエレ沼公園は，イサム・ノグチが基本設計され，平成元年度よりこの設計に基づき全体を一つの彫刻作品とみなす公園として大規模な造成，極めて特徴的なデザインの施設が次々と完成しているわけであります。ほかに例のない，非常にユニークな公園が今実現しようとしているところであります。札幌を代表する施設というのはたくさんあるわけでありますけれども，この公園はその中でも大変画期的な，代表する施設の一つになると思うわけであります。
このような施設ですから，世界的に著名な彫刻家，イサム・ノグチの設計による公園ということを強く打ち出して，公園の特徴的な空間を有効に活用すべきと私は考えるわけであります。先ほどお答えいただきましたが，ピラミッドの施設の中で，イサム・ノグチギャラリーは，イサム・ノグチ自身とモエレ沼公園全体を紹介する施設となるわけでありますから，ここを拠点としてモエレ沼公園の魅力を積極的に発信すべきと思うわけであります。
この施設はご案内のとおりＳ造，ＲＣ造，ＳＲＣ造，それぞれの構造で成っておりまして，壁面，外壁面は名前のとおりガラスであります。規模も３階建てと塔屋で，延べ面積が5,328平米ということであります。最高の高さが30.98メーター，そして38億円という総工費でありますので，建築というよりも，先ほども述べさせていただいたように，芸術作品でありますから，こういう芸術作品全体を通じて，札幌市内というか，市民の皆さんだけではなくて，全世界に，そして，その施設のアピールというか宣伝というか，広報というか，そういうこともしていただきたいと思います。その辺も踏まえてこれからの事業展開，将来構造も含めて，局長にその考えをお伺いしたいと思います。
◎平田 環境局長 ご指名をいただきましたので，お答えをさせていただきます。
公園の魅力アップについてでありますけれども，委員のお話のとおり，モエレ沼公園の持つ特徴や魅力を広く国の内外に発信をいたしまして，このモエレ沼公園が有効に活用されるようにしていかなければならない，そんなように考えております。
このために，現段階では仮称でありますけれども，イサム・ノグチ・インフォメーション事業を組み立てまして，ギャラリーを中心にイサム・ノグチがモエレ沼公園に込めたメッセージや生涯をかけた創作活動について，映像や模型などにより紹介をしたい，そんなことも考えております。
さらに，この事業のシンボルとなると思いますけれども，イサム・ノグチが実際に製作をしたオリジナル作品，これを公園内に展示をいたしまして，より一層の魅力アップを図っていきたい。
それから，将来的でございますけれども，本当に特異な，芸術的な公園でありますので，この公園をゲレンデとしていろいろなイベント誘致をいたしまして，単に彫刻を鑑賞していただくだけではなくて，市民の皆さんが実際にアート活動に参加をしたり，あるいは体験をしたり，こんな事業展開もどんどん検討していきたいなと，そんな状況でございます。
◆坂本恭子 委員 私は，スケートパークの整備について伺います。
昨年，３定でもスケートボード，ローラースケート，あるいはインラインスケート等を楽しめる公園の都心部での整備を求めたところですが，この間，若い方を中心に強く要望をいただいております。このスケートパークは，スケートボード，インラインスケート，マウンテンバイクなどが共有して遊べる土のない公園のことです。私の調べたところでは，全国五つの都市で行政にて開設されています。いずれも2000年に開設され，さらに神奈川県の秦野市はことしの３月に，大阪市では新年度開設の予定となっています。全国的には各地区大会を経て参加する大きな大会も行われ，組織化も進んでいます。市内でもスケートボード人口がふえて，若者の間では定着していますが，大きな施設，練習場が整備されていません。その結果，既存の公園，一般歩道や車道で乗らざるを得ない状況になっています。また，施設がないために大会の誘致ができないという問題もあります。普及のためにもぜひ若者の集まりやすい都心部にスケートパークを整備していただきたいと思います。
そこで，伺います。
前回，愛好者の動向やニーズ，都市公園にふさわしい施設かどうか吟味したいとの答弁をいただいております。吟味とは，物事をよく調べ，選ぶことという意味がありますが，どのように検討していただけたのでしょうか，伺います。
２点目として，同じく前回の答弁で，都心部の公園ということでしたが，大通公園等はスケートパークにはなじまない旨の発言がございました。どういう理由でそのようにお考えなのか，改めてお聞かせいただきたいと思います。
◎齊藤 緑化推進部長 いわゆるスケートボードができるような施設を公園敷地内につくっていただきたい，このようなご要望に関する質問だと思いますが，昨年秋に，吟味というのはちょっと語弊がございましたけれども，よく見て調べるといいますか，対応してまいりたいと答えたことも十分記憶してございます。
その後，実際委託調査をかけたわけではございませんけれども，人からいろいろ聞いた話，あるいは教育委員会等から聞いた話によりますと，状態としては，去年の秋並みでないかというふうに，私，勝手に推定をして，そのような中では，やはり今回も──ただいま質問についてはそのようなことで考えてございます。
それから，２点目，たしか都心部ではなじまないと答えたのですけれども，現在もそういう考えを継続しております。理由としては，結局，人に危害を及ぼす，悪意を持って危害を及ぼしたわけではないかもしれませんけれども，現実におとしし，さる公園で歩行者と接触して事故を起こした件もございます。また，例えば，市街地のうるさい公園であれば，騒音は目立たないかもしれませんけれども，ちょっとした住宅地に近接する公園なんかでは騒音なんかがうるさい。そのようなことを考慮しますと，もし，こういうものに対応するとなると，専用の公園的なものが必要になるだろうというふうに我々推定して，今のいろいろな諸状況を判断いたしますと，そこまで踏み込むのはいかがなものかと判断をしております。
以上でございます。
◆坂本恭子 委員 余り検討はしていただけていなかったのだなということがわかったわけでありますが，前回のご答弁の中で，市民に憩いと潤いの場を提供するのが都心の公園だと。さまざまなイベントなどが行われており，貴重なオープンスペースでもあるので，総合するとなじまないのではないかというようなご答弁をいただいているのです。市民に憩いと潤いの場を提供するという意味では，若者に憩いと潤いの場を提供するとう意味では，私は問題はないのではないかというふうに思っておりますし，スケートボード自体が，やはり非常にパフォーマンスの側面というのが大きいわけですから，さまざまなイベントに対応できる大通公園であればこそ，スケートパークの整備にかなうのではないかというふうに思います。そしてまた，オープンスペースであるというところからも，新たな施設整備に着手しやすいのではないかというふうに考えております。
そしてまた，大通公園については１丁画ごとに公園が仕切られておりますから，特色のある公園整備というのが，その１丁画ごとにできるのではないか。そういう利点をもってすれば，この一角を若者，スケートパークを利用するこういう方たちに開放するということは十分可能だと思います。３定のときにもお話をしましたけれども，周りの景観に配慮した造作物，オブジェ的な要素を含んだ施設にしていけば，市民からの理解も得られるだろうし，周りの景観にも解け込むものができるのではないかということをお話しさせていただいたのですが，この点については改めてご検討いただきたいなと思います。
それから，前回，ニュースポーツの普及を図る上でも整備をしていただきたいというふうに求めてまいりました。この間，私もいろいろ調べましたが，スケートボードはスノーボードの，そしてインラインスケートはアイススケートやスキーの夏場のトレーニングとして大変有効であるということを聞いております。そしてまた，バランス感覚を養う上で，いろいろなスポーツのトレーニングに十分通用するものだということを聞きました。
この意味からしますと，運動公園を整備をしろということになりますけれども，今現在，豊平川の緑地，左岸，それから環状北大橋付近に一応スケートボードなどが利用できる場所というのがあります。しかし，実際は使い勝手がよくなかったり，あるいは交通の便が非常に悪いということで，ほとんど利用されていないのが現状ということですね。これらスケートボードやインラインスケートなどの愛好者の中心というのは中学生だったり高校生だったり，学生なわけですから，車があってすぐ行けるという環境にはないわけです。利用したくとも利用できない，公共の交通機関を乗り継いでいくことができないような施設だと利用できないということになります。
そこで，改めてこれらの観点を踏まえて，都心部での検討，整備をぜひとも行っていただきたいというふうに思うのですがいかがでしょうか，伺います。
◎齊藤 緑化推進部長 今，数点いろいろと細かい点が出てきておりますので，一応そこら辺を検証してみたいと思います。
まず，大通公園がよろしいのではないかと，何となくですね，観客もいるので。ただ，先ほども言いましたように，実は大通公園で事故が起こっておりまして，そのために２丁目ですか，あそこに何かふわぁふわぁとした舗装をして，そういうのを防止するような仕掛けをつくったわけですし，結局，皆さん静かにぼぉっとしている場所で，カチャカチャ乗っていますと，非常にうるさいと。憩いと安らぎの場でなくなるということで，結構な苦情も来ておりまして，やはりなじまないというふうに考えております。
それから，公園はオープンスペースだからつくれるのじゃないかというのは，それは一つの理由であります。ただ，スペースというのは，スペースがあるからつぶせ，つぶせと言っていますと，スペースに何かを置いたりつくったりしなければならなくなるということで，こういうこともやはり公園を憩いの場，あるいは安らぎの場でなくすることにつながりますし，あと，大通につきましては，実はいろんなイベントがあって，私どもいろんな障害物をできるだけ置きたくないという基本理念がございます。
したがって，確かにそういうものがあれば，イベントなんかのときにいい面もございますけれども，逆に，イベントを利用する面から見ると支障のある面もいろいろございます。また，スポーツの訓練か何かのために，公園の中にそういう施設をつくるというのは，私ども公園管理者から見ますと，ちょっと容認できない理由ということになりまして，いろいろ考えますと，やはり現況ではちょっと厳しいかなということで，ご理解をいただきたいと思います。
◆坂本恭子 委員 事故のことは，私も聞いております。実際，それは公園利用者の方とスケートボードに乗っていらっしゃる方のすみ分けができていない中で接触事故が起きたということですから，そういうことも踏まえて，専用の施設をつくっていただきたいなというふうに思います。
先ほど安らぎの場が損なわれるというようなお話もありましたが，若者の憩いの場，交流の場をつくっていくというのは，これから大変重要なことだと私は思っております。若者の文化を公園という側面から支えると，施設的な面から支えるということは非常に重要だと思います。
いずれにしても，札幌の夏は大変短いですからそういう季節的な中で大いに楽しむと，そして，若者だけに限定される施設ではないというふうに考えています。世代を超えて多くの市民が交流する場として，あのスケートパークがあると。７都市で今開設をされておりますので，ぜひそういう状況もつぶさに見ていただいて，ぜひとも前向きに検討していただくようにお願いをして，終わります。
◆馬場泰年 委員 大分時間もとっていますし，お疲れでしょうけれども，いましばらくおつき合いをいただきたいと思います。
私から，福祉のまちづくり条例に関しまして，公園整備について簡潔にお伺いいたします。
これからの時代は，より一層少子高齢化が進むと予想されていますし，また，2015年には国民の約４人に１人が65歳以上になるという，欧米諸国と比較しても例を見ない速度で超高齢社会の到来が予想されております。このように，社会の高齢化が進展する一方で，障害者の社会参加も進み，国においては，平成６年に，いわゆるハートビル法が制定され，北海道でも平成９年に北海道福祉のまちづくり条例を制定されております。
このように，法的基盤が整ってきておる中で，本市においても，市それから事業者，市民が手を携えて独自の福祉の街づくりを総合的に進めることが必要とされています。このことから，札幌市ではさまざまな対応策を考えていることと思いますが，その一つとして，平成10年に札幌市福祉のまちづくり条例を制定し，12年４月から公共的施設等の整備に関する規定を定めておるわけであり，この条例は，これからの街づくりに積極的な役割を果たしてくれるものと思います。
公共施設の中でも，公園は緑のオープンスペースとして街に潤いを与えているほか，日常的なレクリエーションや地域住民のコミュニティ活動の場として，若い人やお年寄り，さらには障害のある人もない人も，みんなが利用する施設でありますが，少子高齢化の到来を見据え，これからの公園緑地施策は，だれにでも使いやすく，人に優しいものとなるように進めていくことが必要と考えます。このためにも，公園の整備においては，いわゆるユニバーサルデザインを取り入れていくことが重要なのではないかと思っております。
そこで，質問でありますけれども，まず福祉のまちづくり条例に対応した取り組みとして，緑化推進部ではどのような事業を展開しておられるのか，お伺いをします。
◎齊藤 緑化推進部長 福祉のまちづくり条例に伴う公園整備についてでございますけれども，公園の新設や再整備に当たりましては，従前より人に優しい公園づくりに努めてきたところでございます。
また，福祉のまちづくり条例が施行されたことを受けまして，だれもが安心して快適に暮らせる街づくりを目指した施設整備マニュアルを策定いたしまして，これに沿った公園づくりに取り組むこととしたわけでございます。今年度からは，従来の既設公園整備事業とは別枠で，福祉のまちづくり公園整備事業を新規事業として開始したところでございます。
以上でございます。
◆馬場泰年 委員 公園は市民生活に密着しておりますし，極めて身近な存在になっております。それだけに今後の緑化推進部の役割というのは大きなものがあり，ますます市民は期待を寄せ，重要なものであります。
今もお話のあった事業の中で，福祉のまちづくり公園整備については，前５年計画にはなかったかのように記憶をしておりますが，それはどのような位置づけで行われ，そして，どのような内容になっているのか，加えてお伺いをいたします。
◎齊藤 緑化推進部長 お答えいたします。
福祉のまちづくり公園整備事業は，少子高齢社会の到来を見据え，市民が年齢や障害の有無などにかかわらず，安全かつ快適で自由に活動できる街づくりに向けて，公園のバリアフリー化を積極的に推進する事業でございまして，第１次５年事業において総予算12億円の予定で新規に立ち上げたものでございます。
改修の主な内容といたしましては，既設公園の出入り口の拡幅でございますとか，スロープ化による園路の段差の解消や手すりの設置，車いすのまま使用できるトイレや水飲み場の設置などでございます。
以上でございます。
◆馬場泰年 委員 最後に，福祉のまちづくり公園整備の今後の事業の促進についてお聞きしたいと思いますが，札幌市の財政事情は年々厳しくなっております。その中で，将来の事業費の確保は大変厳しくなるのではないかと考えております。私は，この事業は時代のニーズに即した大切な事業であると思っておりますが，こうした状況の中で，今後の事業促進についてはどのようにしていくのか，また，これに伴う予算の確保はどうしていくおつもりであるのか，お伺いをいたします。
◎齊藤 緑化推進部長 お答えをいたします。
福祉のまちづくり公園整備事業の平成12年度の予算は２億円であります。主な事業内容としましてはトイレの新設が６カ所，先ほども申し上げましたように水飲み台の設置及び改修が21カ所，園路の改修，段差の解消，出入り口の拡幅等が28カ所など，46公園の改修をいたしました。今後も，速やかに条例の趣旨を達成するために，平成13年度予算におきましては，12年度の1.5倍に当たります３億円を計上させていただいております。
財政状況の大変厳しい中ではございますが，今後も積極的に事業を行いまして，市民の皆様が快適に利用できるような，人に優しい公園づくりの推進に努めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
○道見重信 委員長 以上で，第６項 公園緑化費等の質疑を終了いたします。
以上で，本日の質疑を終了いたします。
次回の委員会は３月26日午後１時から消防局及び下水道局の関係の質疑を行いますので，定刻までご参集ください。
本日はこれをもちまして，散会いたします。
──────────────
散 会 午後６時31分...